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1940 - La France continue la guerre
 
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Europe occupée… et Allemagne tyrannisée - Mars 1944
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Auteur Message
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9250
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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 14:44    Sujet du message: Répondre en citant

Ces engins sont des résidus de la grande guerre. De l'époque où l'on pensait en terme de forteresse, et de béton. Comme pour Eben Emael.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Imberator



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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Ces engins sont des résidus de la grande guerre. De l'époque où l'on pensait en terme de forteresse, et de béton. Comme pour Eben Emael.

Il me semble que justement les Allemands s'étaient dotés de grosse pièces de siège en vue de possibles assauts frontaux contre les fortifications belges et/ou françaises.
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8936
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 15:37    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais connaissance de cette double voie ferrée pour déplacer cet engin, l'écartement doit être au centimètre près. Cela exclut évidemment les tunnels et ça doit être chouette pour passer certains ponts.
Par contre, la nature des rails m'interpelle : on dirait que les rails sont renforcés pour éviter un écartement latéral de la voie.
Une autre vue ici :


Encore un beau gaspillage d'acier (rails, wagons, canon), tout ça pour tirer quelques obus certes spectaculaires, mais pour le même prix on aurait un paquet de bombardiers (ou même de canons classiques) en plus.
il suffit aussi de flinguer un rail et on immobilise le bouzin.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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houps



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Messages: 1809
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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 16:34    Sujet du message: Répondre en citant

Une idée, qui vaut ce qu'elle vaut :
le Karl est au IIIe Reich ce qu'est le Yamato pour l'Empire du soleil levant.
Au point de vue militaire (en ratissant large) la seconde GM commence en 14 et se finit en ... heu... 45. Entre temps, la troisième dimension, avec l'avion puis le missile, s'est invitée dans la partie.
Le concept Karlamato, s'inscrit ici dans la logique de l'opposition attaque/défense (cuirasse/projectile.)
Au point de vue politique extérieure, il s'agit de montrer aux copains comme aux autres qu'on en a une grosse et en politique intérieure, donner aux masses une image de puissance à laquelle elles vont pouvoir s'identifier.
Au regard de l'idéologie, c'est une forme de guerre psychologique : montrer qu'on fait plus mieux que l'autre, et qu'on domine sa capacité de production par une compétence technologique hors norme, (quitte à s'aveugler soi-même) signe d'une supériorité (raciale) évidente.

QEADM Question
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Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie.
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Joukov6



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Localisation: Lyon

MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 17:07    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
J'avais connaissance de cette double voie ferrée pour déplacer cet engin, l'écartement doit être au centimètre près. Cela exclut évidemment les tunnels et ça doit être chouette pour passer certains ponts.

De toutes façons le Dora est transporté en pièces détachées puis remonté une fois arrivé sur site, tandis que dans le même temps on construit une deuxième voie de chemin de fer parallèle (voire deux voies parallèles pour être sûr d'être dans la bonne direction). C'est juste l'histoire d'un petit mois de travail, et évidemment il ne faut pas que la ligne de front bouge pendant ce temps là, sinon il faut tout recommencer ailleurs.
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Archibald



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Messages: 9242

MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 17:34    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Au regard de l'idéologie, c'est une forme de guerre psychologique : montrer qu'on fait plus mieux que l'autre


Comme disait Renaud dans sa chanson "Miss Maggie"

"Et quand viendra l'heure dernière /
L'enfer sera peuplé de crétins /
Jouant au foot /
Ou à la guerre /
A celui qui p**sse le plus loin"

Celui qui a la plus grosse...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 18:12    Sujet du message: Re: Europe occupée et Allemagne tyrannisée ) mars 1944 Répondre en citant

malagava a écrit:
Karl : 124t, équipage 107 personnes, 600mm, projectile de 2,2t, portée 7.000m, cadence 1 tir / 10'. Quel est l'intérêt par rapport à un bombardier ?


Le meme intérêt que celui de l'artillerie navale contre objectifs renforcés: disponible jour et nuit, par tous les temps, projectile ininterceptable, vecteur sinon invulnerable du moins facile a protéger, aucun risque pour le personnel (a part les tours de rein…), cadence de tir certes lente mais tir soutenu, tres démoralisant pour l’adversaire.

Aussi, dans le contexte spécifique du IIIe Reich, artillerie lourde de siege sous le contrôle de l’armée contre aviation sous le contrôle de la Luftwaffe et du Gros Hermann. Et puis, comment dire, c’est de la Kolossale Finesse, tres teutonique !
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Konrad Adenauer
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 18:26    Sujet du message: Re: Europe occupée et Allemagne tyrannisée ) mars 1944 Répondre en citant

malagava a écrit:
Karl : 124t, équipage 107 personnes, 600mm, projectile de 2,2t, portée 7.000m, cadence 1 tir / 10'. Quel est l'intérêt par rapport à un bombardier ?

Ça me semble pas des masses question portée.
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John92



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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 19:03    Sujet du message: Re: Europe occupée et Allemagne tyrannisée ) mars 1944 Répondre en citant

Imberator a écrit:
malagava a écrit:
Karl : 124t, équipage 107 personnes, 600mm, projectile de 2,2t, portée 7.000m, cadence 1 tir / 10'. Quel est l'intérêt par rapport à un bombardier ?

Ça me semble pas des masses question portée.


Source:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mortier_Karl

Donc attention, ce ne sont pas des canons mais des mortiers donc à canon court d'où une portée faible:
"Il a existé deux types de mortiers Karl : le Mörser Gerät 040 de 600 mm et le Mörser Gerät 041 de 540 mm. Les deux armes tiraient des projectiles conçus pour pénétrer le béton. La portée du Gerät 040 était de 6 800 m et celle du Gerät 041 de 10 500 m. Les obus pouvaient pénétrer entre 2,5 m et 3,2 m de béton armé avant d'exploser très violemment."

Du coup:
1. Ca explique pourquoi ils étaient sur chenilles: il fallait qu'ils s'approchent près de la cible
2. A relire, le texte de DémoDan, jamais il n'est fait mention du terme "mortier"; il faudrait peut-être l'ajouter quelque-part pour les lecteurs non hyper-spécialistes des armes hyper-lourdes teutonnes.
Mais là, je laisse la gonfle à DémoDan
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 19:40    Sujet du message: Re: Europe occupée et Allemagne tyrannisée ) mars 1944 Répondre en citant

John92 a écrit:
Donc attention, ce ne sont pas des canons mais des mortiers donc à canon court d'où une portée faible: La portée du Gerät 040 était de 6 800 m et celle du Gerät 041 de 10 500 m.

Ce qui signifie que ces engins étaient pratiquement à portée de l'artillerie ennemie lorsque déployés et potentiellement exposés à des infiltrations adverses, alors que difficilement déplaçable. Risqué quand même pour des jouets aussi couteux.
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John92



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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 19:46    Sujet du message: Re: Europe occupée et Allemagne tyrannisée ) mars 1944 Répondre en citant

Imberator a écrit:
John92 a écrit:
Donc attention, ce ne sont pas des canons mais des mortiers donc à canon court d'où une portée faible: La portée du Gerät 040 était de 6 800 m et celle du Gerät 041 de 10 500 m.

Ce qui signifie que ces engins étaient pratiquement à portée de l'artillerie ennemie lorsque déployés et potentiellement exposés à des infiltrations adverses, alors que difficilement déplaçable. Risqué quand même pour des jouets aussi couteux.

Enterrés (je veux dire semi-enterrés avec protection ad hoc)? Blindés?Les deux?
ou
le diable se cache dans les détails (maxime de concepteur)
mais bon, là c'est trop gros pour être un détail donc je pense que les concepteurs allemands avait du trouver une solution.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 20:29    Sujet du message: Répondre en citant

La solution c'est la batterie de Flak. Blague à part, des gros obus pour détruire des gros abris. Dans le genre que seules les Grands Slams peuvent Peter.
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John92



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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
La solution c'est la batterie de Flak. Blague à part, des gros obus pour détruire des gros abris. Dans le genre que seules les Grands Slams peuvent Peter.

Désolé de te contredire mais la précision des Grands Slams ....
un obusier c'est une cible très très petite compte tenu de l'altitude de largage.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

On s'est mal compris - je voulais dire que l'artillerie de siège n'est comparable qu'aux grands Slams en terme de calibre. Ceci étant, avec les vibrations, pas besoin non plus de toucher pour fausser la mécanique.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 20:43    Sujet du message: Répondre en citant

Un vieux proverbe polonais : Dieu est trop haut et la France trop loin.
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