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Préparer l'avenir, Février 1944
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John92



Inscrit le: 27 Nov 2021
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MessagePosté le: Mer Déc 01, 2021 10:52    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
N'oublions pas que ces tours Flaks sont constitués d'épaisses parois, près d'un mètre, de béton armé précontraints.
Dans l'arsenal allié, les armes alliés capables de détruire une tour flak se résument sur une seule main:
- Canon de cuirassés et de croiseurs (et il faudrait plusieurs tirs), ou canon de 406mm MK VII (classe Iowa) en seul tir direct.
- Canon de siège/ canon sur rail tel le 8 inch railway gun américain ou le TM- 2-12 de 406 mm soviétique;

L'artillerie de campagne, les bombes, les bombes volantes ne pourraient qu'égratigner une tour flak, seul des dizines si ce n'est des centaines de tirs directs pourraient détruire de tels monstres de béton.

J'ai lu quelque part que pour les détruire après la guerre, on avait penséutiliser des perceuses hydrauliques ( un flux d'eau sous très forte pression) enrichi en ... poussière de diamant.

Précontraint? Tu es sur? Normalement ce sont les poutres en béton armé qu'on précontraint avec des câbles (que l'on met en tension) pour augmenter la résistance de la poutre à la flexion.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Mer Déc 01, 2021 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

Je susi pas un spécialiste de l'architecture et de la construction, mais les barres métalliques noyées dans la masse de béton sont maintenues en place par des barres latérales qui ont pour but d'empêcher les barres de se tordre soit en cas d'impact, soit sous l'effet du "travail" provoquer par le vieillissement du béton.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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John92



Inscrit le: 27 Nov 2021
Messages: 1013
Localisation: Ile de France

MessagePosté le: Mer Déc 01, 2021 11:04    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je susi pas un spécialiste de l'architecture et de la construction, mais les barres métalliques noyées dans la masse de béton sont maintenues en place par des barres latérales qui ont pour but d'empêcher les barres de se tordre soit en cas d'impact, soit sous l'effet du "travail" provoquer par le vieillissement du béton.

Ce que tu décris c'est le côté armé dans le béton armé: le ferraillage.
Le béton résiste très très mal à la traction mais très bien à la compression c'est pourquoi on rajoute une structure métallique (le ferraillage) pour l'aider à reprendre les contraintes de traction.
La précontrainte c'est d'ajouter une contrainte de compression AVANT d'appliquer la charge. ainsi lorsque la charge applique sa contrainte de traction, la précontrainte de compression permet de diminuer voire annuler la contrainte de traction. Cela permet d'avoir, à charge égale, une structure plus légère et compact: gain en béton donc en argent.
Donc, dans le cas des tours de flak, je pense juste que c'est du béton armé.
Maintenant, si tu peux me donner ta source, je serai ravi d'y jeter un œil. Ca me fera un bon exercice intellectuel.
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Finen



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MessagePosté le: Mer Déc 01, 2021 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

L'expérience en élimination des blockhaus montre que la meilleur des solution est l'usage de charges thermiques. Ca a l'avantage de découper à la fois le béton et le ferraillage.

L'inconvénient c'est le cout des charges et le fait qu'il faut quand même gruter les morceaux (pas trop gros) pour pouvoir les mettre au concasseur afin de séparer la ferraille du béton.
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
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MessagePosté le: Mer Déc 01, 2021 19:21    Sujet du message: Répondre en citant

Oula qu'ouie-je ? Moi démolisseur d expérience et ingénieur BTP pour quelques informations du passé :

Le béton est forcément armé. Ne serait-ce qu'avec une nappe de 8 MM pour les fissurations. Ou alors, c est la dalle pour le barbecue dans le jardin. Il a pour objet d'absorber les efforts en traction (beton arme classique, ou les ferraillages les plus importants sont en bas) ou alors d'imprimer une déformation préalable qui permettra à la pièce de supporter un effort important par contre-deformation (la pré-contrainte - tordre dans un sens pour que le poids arrivant ensuite ...).
Tout ça pour dire qu'il ne faut pas confondre savoir livresque et réalité opérationnel. Les allemands ont fait avec des matériaux de seconde main, et des intervenants pas toujours motivés. Ils ont fait gros. Vous n'avez pas idée- et je ne parle pas seulement ici d'épaisseur de dalle (ce qui permets toujours d'amortir les chocs) mais bien de ferraillage et de dosage.
Lorsqu'on démolit un bunker sur la côte bleue dans le Sud (La Couronne, certains connaissent), nous extrayons des rails de chemin de fer. Et mettons 3 semaines à la pelle de 63 t sur un modeste ouvrage d'infanterie - tellement dense que, sur la côte Nord, ils s'enfoncent dans l'océan. La pose de charge ne resoudra rien - ces ouvrages sont concus pour supporter les impacts. La seule solution est donc de les... fragmenter. Au Brise-roche. C'est long et bruyant.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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John92



Inscrit le: 27 Nov 2021
Messages: 1013
Localisation: Ile de France

MessagePosté le: Mer Déc 01, 2021 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Oula qu'ouie-je ? Moi démolisseur d expérience et ingénieur BTP pour quelques informations du passé :

Le béton est forcément armé. Ne serait-ce qu'avec une nappe de 8 MM pour les fissurations. Ou alors, c est la dalle pour le barbecue dans le jardin. Il a pour objet d'absorber les efforts en traction (beton arme classique, ou les ferraillages les plus importants sont en bas) ou alors d'imprimer une déformation préalable qui permettra à la pièce de supporter un effort important par contre-deformation (la pré-contrainte - tordre dans un sens pour que le poids arrivant ensuite ...).
Tout ça pour dire qu'il ne faut pas confondre savoir livresque et réalité opérationnel. Les allemands ont fait avec des matériaux de seconde main, et des intervenants pas toujours motivés. Ils ont fait gros. Vous n'avez pas idée- et je ne parle pas seulement ici d'épaisseur de dalle (ce qui permets toujours d'amortir les chocs) mais bien de ferraillage et de dosage.
Lorsqu'on démolit un bunker sur la côte bleue dans le Sud (La Couronne, certains connaissent), nous extrayons des rails de chemin de fer. Et mettons 3 semaines à la pelle de 63 t sur un modeste ouvrage d'infanterie - tellement dense que, sur la côte Nord, ils s'enfoncent dans l'océan. La pose de charge ne resoudra rien - ces ouvrages sont concus pour supporter les impacts. La seule solution est donc de les... fragmenter. Au Brise-roche. C'est long et bruyant.

Donc confirmes tu ce que je disais (avec mon savoir livresque Razz ):
pas de précontrainte
trop technique, trop chiant à faire
à cette époque fallait allez vite et fallait du costaud pour résister aux impacts de bombes (et la précontrainte, c'est pour optimiser le dimensionnement en volume donc ...)
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Déc 01, 2021 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

Très peu de chances qu'ils en ait utilisé en effet. Ca nécessite de tendre l'acier à des centaines de kilos. Risqué (ne passe pas dans un atelier quand ils font ca ... si un boulon pête !), cher, technique. Franchement, ca se fait en préfabriqué. Et ca sert avant tout à gagner de la portée en gardant des gabarits admissibles.
Non ici, on utilise la masse de l'ensemble pour contribuer à la cohésion globale.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Déc 01, 2021 19:49    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Demolitiondan a écrit :

Citation:
Lorsqu'on démolit un bunker sur la côte bleue dans le Sud (La Couronne, certains connaissent), nous extrayons des rails de chemin de fer. Et mettons 3 semaines à la pelle de 63 t sur un modeste ouvrage d'infanterie - tellement dense que, sur la côte Nord, ils s'enfoncent dans l'océan. La pose de charge ne résoudra rien - ces ouvrages sont conçus pour supporter les impacts. La seule solution est donc de les... fragmenter. Au Brise-roche. C'est long et bruyant.


Et encore, çà c'est quand les gars de l'Organisation Todt avaient du béton. Very Happy

Sur le site des Auffans, c'était la dèche Crying or Very sad

Regardez le plafond du poste de direction de tir :

[/img]

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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Déc 01, 2021 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

Je savais que tu réagirait Capu ! Laughing Mouais, je ne sais pas. Vu d'ici, on dirait des gros blocs sur du mortier mal ficelé effrité avec le temps (la poutre métallique en dessous). Peut-être un ouvrage secondaire ou d'avant guerre?
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Finen



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MessagePosté le: Mer Déc 01, 2021 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

Quand je disais charge de démolition thermique, je ne pensais pas à de l'explosif mais à ces charges qui provoque une lance thermique capable de faire des trous bien rond à travers à peut près n'importe quoi de normal comme un blockhaus ou un char.

J'ai vu le résultat sur un char, ça a perforé la plage arrière, le moteur et le blindage inférieur, ça fait aussi des trous bien nets à travers le toit d'une casemate d'intervalle de la ligne Maginot.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Déc 01, 2021 20:16    Sujet du message: Répondre en citant

Les charges creuses projetent du plasma. J'en ai manipulé même. Ca marche parfaitement sur du métal - pas trop sur du béton.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Déc 01, 2021 23:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Demolitiondan,

Tu as écrit :

Citation:
Je savais que tu réagirais Capu ! Laughing Mouais, je ne sais pas. Vu d'ici, on dirait des gros blocs sur du mortier mal ficelé effrité avec le temps (la poutre métallique en dessous). Peut-être un ouvrage secondaire ou d'avant guerre?


Eh bien non, ni secondaire ni d'avant-guerre, cette position Wn Rhl 048 dite de St Pierre (car prévue initialement près de ce hameau) était prévue pour mettre en cuve les trois pièces de 17 cm K 18 L 50 de la batterie 12./1290 se trouvant sur une position de campagne dans ce qui est l'actuel parc de Figuerolles.

Cette position n'a jamais été achevée ainsi que l'autre option aux Plaines.

@+
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Déc 02, 2021 00:01    Sujet du message: Répondre en citant

Inattendu. Jamais fini explique peut-être cela.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Déc 02, 2021 07:36    Sujet du message: Répondre en citant

Tu veux dire qu'il manque juste un coup de peinture ? Razz
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Déc 02, 2021 17:59    Sujet du message: Répondre en citant

Ou du vibrage de ciment.
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