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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8939 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Nov 29, 2021 21:04 Sujet du message: |
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patzekiller a écrit: | pour le IV corps c'est surtout le terme dissoudre qui géne loic, on peut trés bien le remplacer par déménagement, (suivi d'une ) réorganisation...
la cérémonie n'a rien d'antinomique, un truc bien militaire pour acter la fin d'une présence, la passation d'un commandement/d'un secteur. au mieux ça regroupe qq généraux et leurs EM particuliers le gros du QG de corps ayant même déjà quitté l'italie depuis des jours (voire des semianes) |
Oui, le QG est certainement le dernier élément à quitter l'Italie, sachant que quelques officiers seront partis en avant-garde pour organiser l'arrivée des divers EOCA. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3205 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Nov 29, 2021 21:05 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Hendryk : les rancunes de la France ne sont pas prêtes de s'apaiser, cf. les tentations/tentatives françaises d'élargir le territoire national vers l'est à l'issue du conflit. |
Soit, mais 10 ou 11 divisions, en temps de guerre et pour un pays comme l'Italie, c'est quand même assez ridicule. Sur le front russe on appellerait ça une erreur d'arrondi. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8939 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Nov 29, 2021 21:09 Sujet du message: |
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Pour l'Italie battue et divisée, peut-être pas ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3205 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Nov 29, 2021 21:17 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Pour l'Italie battue et divisée, peut-être pas ? |
Même la France battue et divisée d'OTL a eu le droit de conserver plus de troupes... _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8939 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Nov 29, 2021 21:43 Sujet du message: |
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Hendryk a écrit: | loic a écrit: | Pour l'Italie battue et divisée, peut-être pas ? |
Même la France battue et divisée d'OTL a eu le droit de conserver plus de troupes... |
Comme le dit Patz, elle a du faire ses preuves, c'est d'ailleurs le corps d'armée de Juin en Italie qui va permettre cette renaissance.
Mais les Italiens ont le handicap d'avoir été dans le mauvais camp (sans parler des atrocités commises en Ethiopie). _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1296 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Nov 29, 2021 22:50 Sujet du message: |
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Le 4e corps n'est en effet pas tant dissout en Italie et recréé en France que transféré d'Italie en France.
Tous les états-majors et les EOCA avec leurs personnels sont embarqués pour la France mais il n'y a pas d'inactivation.
Concernant le cas italien il y a une tension entre les volontés politiques et le pur pragmatisme.
Bien sûr que l'on souhaite, surtout à Alger/Marseille, tenir les italiens sous tutelle et limiter leur rôle au maximum.
Mais d'un autre côté il y a un problème très pratique à résoudre : pour les Français (et dans une moindre mesure les américains) le front italien est très secondaire, voire une impasse, et tous n'ont qu'une hâte : libérer leurs troupes qui s'y trouvent pour les envoyer là ou ça compte réellement : sur le front français ! Si ce n'est que cela n'est possible que si on trouve d'autres troupes pour les relever. Or les Britanniques et le Commonwealth ont déjà fournis leur effort maximum (et sont en plus engagés sur d'autres fronts) et d'autres alliés comme les Brésiliens ne peuvent fournir que des forces limitées. Les Italiens sont donc la seule source possible.
C'est de cela dont ils peuvent jouer : même si l'on ne veut pas d'eux, on a quant même besoin d'eux ! _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8939 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Nov 29, 2021 22:56 Sujet du message: |
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Certes, mais pour autant on les tient en laisse, d'une certaine façon. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3205 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Nov 30, 2021 07:07 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Mais les Italiens ont le handicap d'avoir été dans le mauvais camp (sans parler des atrocités commises en Ethiopie). |
Les Roumains aussi ont été dans le mauvais camp, et encore plus tardivement que les Italiens. Mais après leur revirement d'août 1944 OTL, l'URSS pourtant peu suspecte de mansuétude leur a permis de conserver plus d'un demi-million d'hommes sous les drapeaux.
Que les Alliés limitent l'autonomie décisionnelle de l'état-major italien, rien à redire. Mais qu'ils maintiennent les forces co-belligérantes à un niveau artificiellement bas alors que par ailleurs ils ont besoin de troupes pour les autres fronts ne me semble pas logique. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8939 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Nov 30, 2021 09:09 Sujet du message: |
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Pour les Roumains, il faut voir que les soldats (et les chefs) qui ont combattu les Soviétiques ont été capturés, ce sont les troupes de l'arrière qui ont été autorisées à reprendre le combat.
Cf. Wikipedia :
Citation: | The coup [le coup d'état du roi] accelerated the Red Army's advance into Romania, but did not avert a rapid Soviet occupation and capture of about 130,000 Romanian soldiers, who were transported to the Soviet Union, where many perished in prison camps. |
Pour les Italiens, ce n'est pas un problème de quantité, mais de commandement. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 9998
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Posté le: Mar Nov 30, 2021 10:13 Sujet du message: |
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Loic, que veux-tu dire par "commandment", la qualité du commandement (ont-il des chefs capables?) ou le nombre d'offiers disponible pour encadrer les troupes? (en d'autre terme la plupart des officiers italiens seraient morts ou resté fidèle à Mussolini). _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3205 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Nov 30, 2021 10:27 Sujet du message: |
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A vrai dire, même l'argument de la rancune ne me semble pas particulièrement convaincant. Est-ce que le meilleur moyen de faire payer aux Italiens le prix de leur coup bas de 1940 ne serait pas justement de leur faire supporter le fardeau de la libération de leur propre pays? Alors que là, à part une dizaine de divisions en sous-effectifs (qui se comportent admirablement au feu, certes), les Italiens restent peinards à l'arrière pendant que ce sont les Alliés qui se font tuer pour eux.
Quel que soit l'angle par lequel on examine la situation, on en revient au même constat: dans un contexte de guerre totale et alors que les Alliés jettent toutes leurs forces dans la bataille, le potentiel militaire de l'Italie co-belligérante reste largement sous-exploité. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13716 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Nov 30, 2021 12:48 Sujet du message: |
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Bon, j'ai ajouté des pentes abruptes, des altitudes, et même un mamelon.
Le IVe CA français n'est pas dissous, il voyage…
Les Italiens agissent sous les ordres (et sur l'ordre) de l'EM américain, c'est bien précisé.
Pour répondre à Hendryk, ils représentent (ou représenteront sous peu) 4 DI, 4 divisions de montagne ou alpine, 1 division parachutiste, 2 divisions blindées et 1 mécanisée, et trois groupes d'artillerie.
Créées en sous-effectifs, elles seront progressivement amenées à un effectif normal. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8939 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Nov 30, 2021 13:35 Sujet du message: |
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Je ne parle pas d'effectifs de soldats et officiers, ni de la qualité du commandement, mais de la volonté alliée de brider le commandement italien. Pendant un long moment, les Italiens ont été desservis par 1) leur faiblesse au combat supposée (il fallut qu'il paient le prix pour se voir reconnus) et 2) l'hypothèse d'une trahison toujours possible. D'où la volonté de ne pas leur laisser seuls un secteur entier du front.
Casus a bien rappelé le nombre de divisions.
Et pour la France, la rancune ne s'exerce pas contre l'italien lambda, mais contre l'état italien.
Merci Casus pour les modifs. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 2825 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Mar Nov 30, 2021 13:45 Sujet du message: |
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On peut parler de monts, aussi.
Comme le Mont Noir, le Mont Rouge, le Mont des Recollets...
Le tout forme ma boisson de base. _________________ "Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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