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Production du canon de 88 mm allemand

 
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Nov 23, 2021 22:09    Sujet du message: Production du canon de 88 mm allemand Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

Je m’interroge :

Avec disons en moyenne une bonne demi-douzaine de 88 FLAK détruits quotidiennement le long de la mer du Nord et de la Manche, sans doute à peu près autant ET pour le sud de la France, ET pour le nord de l'Italie Et pour les Balkans, on doit tomber dans la trentaine de de ces pièces détruites tous les jours par les Occidentaux.

Avec l'aimable contribution des Russes de leur côté, tablons qu'on doit très vraisemblablement atteindre voire dépasser la cinquantaine.

Donc disons 1500 unités dézinguées tous les mois.

Et on pourrait il me semble faire un décompte aussi dévastateur du même ordre sur les locomotives et les wagons de la Reichsbahn.


Début 44 avec les difficultés que connait l'Allemagne Nazie FTL à ce stade (approvisionnements en matières premières, difficultés de déplacer ces dernières, comme les composantes puis les unités assemblées, problèmes d'infrastructures, de main d’œuvre assurément au moins marginalement moins abondante qu'OTL, et j'en oublie probablement), très certainement plus aiguës qu'historiquement, les capacités de productions allemandes dans ces secteurs stratégiques, mêmes dans le cadre de la Guerre Totale, pourront-elles suffire à tenir le rythme plus de quelques mois au mieux avant que la FLAK ne doive se rabattre sur des frondes et pareillement la Reichsbahn sur des brouettes ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Nov 23, 2021 22:18    Sujet du message: Répondre en citant

Bonne remarque et si je n'ai pas en tête les cadences de production allemande de l'époque, on tombe pas loin des cadences de production maximu!
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Nov 23, 2021 22:44    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de regarder le Wiki en Anglais, le FLAK 88 c'est au total 21300 unités produites.

Disons 3 à 500 en 45, 1200 à 1500 dispos au 1er septembre 39, ça nous laisse 19500 pièces produites en 64 mois (septembre 1939-1944) soient presque 305 unités mensuelles.

En tenant compte d'une croissance de la production, surtout à partir de 42 avec un pic en 44, ça devraient nous conduire au mieux vers les 1500 que j'évoquais, sans doute 4 à 5 % de moins FTL au début ou à la mi 44.

La crise me semble imminente.


Mais bon ce sont là des calculs à la louche, j'ai peut-être tout faut.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Nov 23, 2021 22:50    Sujet du message: Répondre en citant

1000 à 1500 max par mois... et comme toujours au détriment de la production d'autre type d'armement, comme les canons anti-chars.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Nov 23, 2021 22:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je tiens à préciser que des 88mm, j en ai pas beaucoup en Yougoslavie. Blague à part, ne pas oublier aussi :

- moins de pertes en 41, ce qui pourrait (peut être) amener un léger surplus,
- une exploitation plus précoce et féroce des pays occupées,
- une consommation massive à partir de l'été 43, pour un effondrement en cours (un noyau d'unités bien équipées, puis le reste...)
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Nov 23, 2021 22:59    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble me souvenir que la chrono mentionne aussi quelque part un problème d'usure prématurée des canons anti-aériens dû à un choix de fabrication remontant au début de la guerre?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Nov 23, 2021 23:04    Sujet du message: Répondre en citant

Exact, les 88 AA allemands cont construits grâce à une astuce. Plutôt qu'être fabriqué en un seul morceau, le tube est en plusieurs parties (plus faciles àusiner qu'un seul gros morceaux).
C'était aussi économique. Au lieu de remplacer un canon entier, on remplaçait l'âme du tube par une âme neuve... donc il n'y avait plus qu'à fabriquer l'âme du tube.
Sauf que c'est ce que faisaient les Allemands, fabriquer un maximum d'âmes pour remplacer la partie usée.
Mais la desctruction complète d'une pièce Flak demande un remplacement complet. Or, l'Allemagne a surtout stocké l'âme des tubes.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Nov 24, 2021 02:57    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Je tiens à préciser que des 88mm, j en ai pas beaucoup en Yougoslavie.

Certes. Et en Italie-Adriatique peut-être aussi.

Mais dans le sud de la France c'est autre chose.


Surtout mon estimation d'une demi-douzaine d'unités quotidiennes à la casse, vu ce qu'il tombe sur le nord, ça me semble une estimation assez optimiste pour le Reich. Ce qui doit au moins compenser.


demolitiondan a écrit:
Blague à part, ne pas oublier aussi :

- moins de pertes en 41, ce qui pourrait (peut être) amener un léger surplus,

Sans doute. Mais effectivement léger et probablement érodé en mars 44. Je doute qu'il est été remisé bien à l'abri en attendant Overlord et que, employé ci et là, il a du servir de cible à maintes reprises. S'il en est resté quelque chose, ce reliquat a dû être rogné en février sur le front russe au plus tard AMHA.


demolitiondan a écrit:
- une exploitation plus précoce et féroce des pays occupées,

De longue date cela est entendu, notamment pour la main d’œuvre.

Mais si précocité il y a bien eu, le temps d'occupation dans le sud de la France et des Balkans et en Russie Soviétique évidemment est plus réduit. De même que les territoires exploitables, même provisoirement, en Russie essentiellement mais aussi en Italie centrale, sont moins étendus. Enfin les pays pro-Axe OTL prompts à fournir des matières premières à l'Allemagne seront ici moins nombreux (Finlande, c'est pas énorme, mais vu les difficultés rencontrées par l'Allemagne, ça compte quand même) ou le seront moins longtemps (Espagne).

Tout cela devant plus ou moins se compenser et même légèrement être inférieur aux bénéfices OTL à la même période. D’où mon estimation de 4-5 % en moins.

4-5% ce n'est pas à priori dramatique. Si on reste sur l'hypothèse de 1500 unités détruites par mois et, au lieu du même chiffre, ça nous donne un déficit entre 60 et 75 pièces mensuelles.

Donc ici les Allemands devraient affronter février avec disons 60 88 de moins que le mois d'avant, mars avec 120, et ainsi de suite.


demolitiondan a écrit:
- une consommation massive à partir de l'été 43, pour un effondrement en cours (un noyau d'unités bien équipées, puis le reste...)

Précisément c'est le moment de l'effondrement inévitable du parc de FLAK 88 en 44 que mes petits calculs tentent maladroitement de cerner.

Car si la DCA allemande décroit significativement plus vite qu'OTL, les capacités de production du Reich dans tous les domaines, de même que la combativité de toute la Wehrmacht pourrait rapidement s'en trouver affectées. J'entends avec une célérité plus nette encore qu'historiquement.


Quant à savoir quelles seront les attributions prioritaires, en cas de pénurie de 88 plus prononcée et rapide qu'OTL, vues de OKW ou plus précisément de son marionnettiste alors que les crises et les urgences sont ici plus nombreuses et profondes,....

Si on se base sur une répartition presque rationnelle d'un parc en décroissance sérieuse (certes tout est là) desservant d'abord les unités "d'élites" ou au moins assez bien équipées, puis le tout venant des divisions ordinaires ou de troisième ordre sacrifiées, il risque ici de ne plus rester grand chose, si la production ne compense plus suffisamment les pertes dès le printemps, pour la défense "statique" des voies de communication, des centres de production et autres, même en renonçant plus ou moins totalement à la couverture des villes allemandes (vous me direz ça, pour l'ami Hitler, ce n'est sans doute plus prioritaire du tout à ce stade ou pas loin).
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Nov 24, 2021 03:22    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
1000 à 1500 max par mois... et comme toujours au détriment de la production d'autre type d'armement, comme les canons anti-chars.

Pour ne pas trop complexifier le problème, j'ai, sans le préciser, éludé assez vite la possibilité d'une réduction de la prod de Pak 43 (limité apparemment selon le Wiki british à seulement 2100 exemplaires pour toute la guerre, ce qui me parait bien peu et me rend dubitatif) canon antichar non motorisé, comme des KwK 36 et 43 sur Tigres et canons automoteurs, ce au profit de la version AA, encore que je ne sais pas dans qu'elle mesure c'était faisable.

Je me suis dit que la crise devait frapper ces équipements à peu près au même moment sinon plus tôt et avec au moins la même intensité.

Par conséquent je ne concevais pas comme très raisonnable du point de vue de l'armée allemande de se défaire de quelques tubes si importants sur le champs de bataille pour défendre quelques gares et autres "vétilles".

Bon, c'est sûr que Oeuf de dragon pourraient en faire réfléchir plus d'un, mais à partir de Bagration, l'urgence principale est surtout à l'est.


Mais bon, c'est le troisième Reich et la raison n'y est pas toujours de rigueur. Alors, qui sait ?
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loic
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MessagePosté le: Mer Nov 24, 2021 09:47    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les pertes en canons de 88 mm après on pourra déplacer le sujet), cela reste quand même de l'acier costaud. Un impact direct ou proche de bombe peut le fausser, tordre ou fendre, mais probablement pas une roquette. Ce sont les à-côtés qui "prennent" : servants, attelage, mécanisme de pointage, optiques, etc
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En principe (moi) ...
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Nov 24, 2021 10:01    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Pour les pertes en canons de 88 mm après on pourra déplacer le sujet), cela reste quand même de l'acier costaud. Un impact direct ou proche de bombe peut le fausser, tordre ou fendre, mais probablement pas une roquette. Ce sont les à-côtés qui "prennent" : servants, attelage, mécanisme de pointage, optiques, etc

Oui mais même dans ce cas, ces à-côtés, surtout cumulés, sont-ils si faciles à remplacer dans le cadre FTL ?
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Finen



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MessagePosté le: Mer Nov 24, 2021 20:55    Sujet du message: Répondre en citant

Le canons de 88 sont assez faciles à remplacer... si les aciéries de la Ruhr fonctionnent!
Les tubes de la FLAK sont aussi en concurrence avec ceux des PAK, des chars et même de la marine.
OTL la marine devra trouver des solutions autres ou faire sans.

La "crise" du 88 interviendra à la conjonction de l'augmentation des besoins en tubes par les différentes filières de production, le besoin de re complètement dû aux pertes au combat et la désorganisation de la production.
Au final, la production reprendra car pouvant être faite n'importe où avec des machines simples du moment que les lingots d'acier sont disponibles.


Dernière édition par Finen le Mer Nov 24, 2021 23:03; édité 1 fois
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solarien



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MessagePosté le: Mer Nov 24, 2021 22:55    Sujet du message: Répondre en citant

Sur la version allemande du canon de 88, il est indiquer 20.754 exemplaire.

Ensuite, il faut pas oublier qu'il fut utiliser par des chars (Tigre, Tigre II, Ferdinant et des chasseurs de chars) et les navires.

Deuxième chose, il est indiquer qu'au milieu de l'année 1944, environ 11 000 canon de 88 était en service au sein de la Wehrmacht.

Ensuite, le 88 commence a être produit à partir de 1933, je vois mal l'armée allemande n'en avoir que 1500 exemplaire en 1939 sachant qu'il devait y en avoir au moins 20-30 par division, soit au minimum 3000.

De plus, excepter les canons prenant un coup direct, et explosant tout l'ensemble, un canon déclarer détruit peut être ramener en usine pour être refait et réutilisable.

Et le 88 n'est pas le seul canon à servir de Flak, il y a aussi le Flak 40 de 128 mm, et pour les pilotes et bombardiers, la différence entre un 88 et un 128 est difficile a faire.

Je ne dis pas qu'il n'y aura pas une crise sur le 88, il y en a eu une OTL justement a cause du système de construction, mais plutôt qu'elle devrait survenir plus tard que prévus.
Ou tout simplement, les allemands regrouperont leur Flak dans certaine zone stratégique et qu'il y aura d'importante zone sans défense autre part.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Nov 25, 2021 02:41    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Sur la version allemande du canon de 88, il est indiquer 20.754 exemplaire.

C'est sûr que c'est un canon surtout allemand.

Moi, j'avais trouvé 21300. On n'est pas bien loin donc on doit être proche du vrai chiffre. De toute façon si peu de différence ne devrait pas fondamentalement invalider mon raisonnement, qui, s'il pèche certainement, doit le faire ailleurs.


solarien a écrit:
Ensuite, il faut pas oublier qu'il fut utiliser par des chars (Tigre, Tigre II, Ferdinant et des chasseurs de chars) et les navires.

C'est pas la même version, les chiffres de prod ne sont pas les mêmes. Relis un peu ce que j'ai indiqué et renseigne-toi, tu verras.


solarien a écrit:
Deuxième chose, il est indiquer qu'au milieu de l'année 1944, environ 11 000 canon de 88 était en service au sein de la Wehrmacht.

Je ne le conteste pas et c'est intéressant. Mais ça n'exclue pas une éventuelle réduction accélérée du parc FTL début 44.


solarien a écrit:
Ensuite, le 88 commence a être produit à partir de 1933, je vois mal l'armée allemande n'en avoir que 1500 exemplaire en 1939 sachant qu'il devait y en avoir au moins 20-30 par division, soit au minimum 3000.

Ça semble logique. Mes 1500 étaient une estimation minimale. Mais cela signifie que, plus il y en avait en service en septembre 39, moins il en a été produit par la suite et plus faible donc devait être la cadence de production mensuelle début 44 et les pertes en valeurs absolues seront proportionnellement plus difficiles à combler.


solarien a écrit:
De plus, excepter les canons prenant un coup direct, et explosant tout l'ensemble, un canon déclarer détruit peut être ramener en usine pour être refait et réutilisable.

Tout comme OTL. Mais d'abord quand on nous indique un grand nombre de 88 traités, on peut penser que pas mal doivent quand même l'être définitivement (reste à définir le ratio). Ensuite ici les unités touchées sont à l'évidence plus nombreuses et les délais pour la réparation de ceux qui peuvent l'être vont s'allonger s'il y a un étranglement même partiel dans la production de composantes, de prime abord "secondaires, mais pourtant essentielles (optiques, mécaniques directionnelles,...).


Citation:
Et le 88 n'est pas le seul canon à servir de Flak, il y a aussi le Flak 40 de 128 mm, et pour les pilotes et bombardiers, la différence entre un 88 et un 128 est difficile a faire.

D'abord je parlais des 88 parce que c'était les plus cités. Et pour cause, sur le Wiki anglais on nous dit que seulement 1125 unités seulement de 128 auraient été produites (ce qui me semble bien peu quand même). Et ça n'empêche pas que le problème doit se poser plus ou moins dans les mêmes termes pour le 128. Et de toute façon qu'il y ait d'autres types de canons de DCA n'exclue pas une diminution possible sensible et impactante du parc de 88 à ce moment précis.


solarien a écrit:
Je ne dis pas qu'il n'y aura pas une crise sur le 88, il y en a eu une OTL justement a cause du système de construction, mais plutôt qu'elle devrait survenir plus tard que prévus.

Prévus ? Par qui et comment ?

Parce que si tu veux dire plus tard qu'OTL, ça par contre ça n'aurait pas vraiment de sens dans une Allemagne prise dans des difficultés comparativement plus grandes à la même époque FTL et surtout nettement plus matraquée par la voie des airs encore qu'historiquement. Ce notamment plus spécifiquement sur les éléments de FLAK dont on comprend l'importance pour les aviateurs occidentaux.


solarien a écrit:
Ou tout simplement, les allemands regrouperont leur Flak dans certaine zone stratégique et qu'il y aura d'importante zone sans défense autre part.

Précisément, cela signifierait que la crise aurait bien était plus prononcée et précoce qu'OTL et que tout ce que l'on renoncera à défendre du fait d'un parc de 88 potentiellement réduit (nœuds ferroviaires, aérodromes, infrastructures diverses,...) offrira d'autant plus de cibles "faciles" à une aviation alliée ici plus présente, qui plus est moins perturbée par les reliquats de la Luftwaffe. Cibles dont les destructions, individuellement sans doute "acceptables" dans ces conditions, devraient, cumulées, inévitablement et rapidement engendrer des conséquences finalement stratégiques au moment où le Reich est déjà au bord du gouffre.

D'où mon interrogation.
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Nov 27, 2021 08:29    Sujet du message: Répondre en citant

il a des éléments dans la chrono qui indiquent que dés Barbarossa ftl (42) les ID n'ont pas leur dotation complète en 88.
plus tard, lors de l'étude des fortifs de la gottenstellung, ou du sudwall, j'ai tenu compte de ce fait en minimisant la présence des 88 en remplaçant par des 75 mais surtout des 50 puisque cette pièce est rapidement obsolete sur le front de l'est et qu'il y a beaucoup moins de pièce de prise.

mon opinion à 2 balles : il doit être très rare de croiser un 88 sur le front de l'ouest puisque le 50 doit pouvoir suffire dans la majorité des cas. ces derniers seraient réservés à la flak et au front de l'est...
...et même là bas, on peut considérer en 44 que les panzerjager des ID ne doivent en avoir qu'une quantité limitée (1Co par abt/Bn?), la priorité étant donnée aux blindés et à la flak. bref, les tankistes soviétiques doivent en fait croiser le plus souvent des 75 pak (même si leurs récits parlent systématiquement de 88, un peu comme les tankiste US qui parlaient systématiquement de tigre).
les teutons doivent les utiliser sur les schwerpunkt, ce qui peut donner des info aux analystes ennemis dans le récit
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