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1940 - La France continue la guerre
 
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mar Sep 14, 2021 08:14    Sujet du message: Répondre en citant

Pour info:

Keyaerts: 57 ans en 1940
Bastin: 51 ans
Van Daele: 57 ans
Van Overstraeten: 55 ans
Daufresne de la Chevalerie: 59 ans
Pire: 62 ans


Le Chef d'Etat Major Général, prisonnier des Allemands, Oscar Michiels à 59 ans en 1940.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Sep 14, 2021 08:34    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Par exemple, la plupart des généraux voyageait a cheval

Tu es sérieux ? Tu ne veux pas dire en chaise à porteurs tant que tu y es ? Et manœuvré par de magnifiques esclaves sub-sahariens nus, glabres et enduits d'huile tant qu'à faire.

En 40 plus personne ou presque sauf dans les campagnes les moins développées ne se déplace à cheval. Mon grand-père avait une calèche pour aller à la messe le dimanche. Sinon même lui se déplaçait en vélo, à peu près la même voir plus rapide vitesse et moins d'inconvénients. Mon arrière grand père possédait déjà sa première voiture, une traction je crois.

Même en 14-18 les généraux ne montaient qu'exceptionnellement, pour les parades, ou pour leur plaisir pendant leurs loisirs.


Un général cela n'est pas n'importe qui dans l'ordre social. Non seulement cela se déplace en voiture mais sans doute presque toujours conduit par un chauffeur ou au moins par son ordonnance.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Sep 14, 2021 13:03    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
Pour info:
Keyaerts: 57 ans en 1940
Bastin: 51 ans
Van Daele: 57 ans
Van Overstraeten: 55 ans
Daufresne de la Chevalerie: 59 ans
Pire: 62 ans
Le Chef d'Etat Major Général, prisonnier des Allemands, Oscar Michiels à 59 ans en 1940.


Pour completer le tableau Leopold III a 39 ans en 1940, et son frere Charles en a 37.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Sep 15, 2021 03:13    Sujet du message: Répondre en citant

Ayant pensé à une uchronie où le couperet de la limite d'âge s'abattrait sur les généraux français en 1940, j'ai fait un recensement (GQG, GA, Armée) qui donne en 1940 :
Gamelin : 68 ans
Weygand : 73
Georges : 65
Noguès : 64
Billotte : 64
Huntziger : 60
Giraud : 61
Corap : 62
Prételat : 66
Condé : 64
Réquin : 61
Bourret : 63
Besson : 64
Touchon : 62
Garchery : 64
Olry : 60
Altmayer : 65

Il ne s'agit pas de jeter l'opprobre sur la vieillesse mais on peut quand même se poser la question de savoir si l'évolution rapide de la technique guerrière pouvait être comprise par des hommes de cette époque et si un sang neuf n'aurait pas un tant soit peu amélioré les choses. De plus, si l'énergie ne semble pas avoir manqué à la plupart de ces généraux, les nombreux témoignages de leur abattement là où certains subordonnés plus jeunes les pressaient de réagir à partir du 14 mai montrent que, passé un certain âge (très variable, voir Weygand par exemple, et encore il n'a pas vécu ces journées terribles), il peut devenir difficile de commander efficacement.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Sep 15, 2021 05:11    Sujet du message: Répondre en citant

Ceci évoque une citation du film Lawrence of Arabia, qui fait dire au prince Feysal :

Citation:
There's nothing further here for a warrior. We drive bargains. Old men's work. Young men make wars, and the virtues of war are the virtues of young men. Courage and hope for the future. Then old men make the peace. And the vices of peace are the vices of old men. Mistrust and caution. It must be so.


C’est évidemment une généralisation abusive de mettre chaque général dans le même sac, l’âge n’est qu’un indicateur parmi d’autres de l’aptitude au commandement, mais c’est un fait indiscutable que la guerre est une activité physique qui suppose la capacite a encaisser l’inconfort et la fatigue. Dans un état-major loin du front, quand on travaille sur cartes et qu’on peut conserver une certaine qualité de vie et de travail, l’expérience d’officiers plus âgés est un atout qui peut peser de tout son poids. Mais au front, sous le feu de l’ennemi (en particulier la menace aérienne qui semble avoir accablé au plus haut point les généraux alliés de mai-juin 1940), le stress permanent affecte chacun, et vraisemblablement plus que proportionnellement les plus âgés.

De plus, en 1940, on assiste réellement a une querelle des anciens et des modernes, entre l’héritage durement acquis de 14-18 et les leçons immédiates a tirer de la nouvelle méthode opérative de l’armée allemande. Il n’est pas surprenant que des généraux qui ont tous un certain âge soient affectés par la violence des coups portés a leurs armées, mais le pire est de ne pas l’avoir prévu et s’être préparé insuffisamment. Le conservatisme n’est pas seulement une fonction de l’âge, bien entendu, mais c’est quand même un indicateur, d’autant plus quand il est institutionnalisé.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Sep 15, 2021 09:12    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Dans un état-major loin du front, quand on travaille sur cartes et qu’on peut conserver une certaine qualité de vie et de travail, l’expérience d’officiers plus âgés est un atout qui peut peser de tout son poids. Mais au front, sous le feu de l’ennemi (en particulier la menace aérienne qui semble avoir accablé au plus haut point les généraux alliés de mai-juin 1940), le stress permanent affecte chacun, et vraisemblablement plus que proportionnellement les plus âgés.

Justement, un général compétent en 40 ne doit pas être au front.

L'exemple de Romel est admiré parce qu'il témoigne d'un courage forçant le respect mais frisant la témérité, courage à l'occasion certes fort utile pour débloquer certaines situations critiques. Toutefois ses pairs d'alors comme nombre des professionnels ultérieurs analysant ses actions en première ligne, notamment en France au printemps 40, semblent s'accorder pour dire qu'elles auraient pu être bien plus contre-productives si, exagérément exposé, il avait vaillamment mais quelque part vainement perdu la vie et avait de cette façon désorganisé même provisoirement ses formations.

Qu'un haut gradé s'approche à l'occasion du front pour s'en faire une idée et en tirer les conséquences, soit. Qu'il demeure en première ligne assez longtemps pour s'y épuiser ou pire risquer sérieusement sa vie et par là-même la stabilité du commandement de son unité, c'est alors plus une faute qu'une qualité. Ce sont ses colonels qui doivent être ses yeux à l'avant et, si possible, comme c'est généralement le cas dans l'armée allemande, doivent prendre les décisions à même de résoudre les difficultés rencontrées à leur échelon.


JPBWEB a écrit:
De plus, en 1940, on assiste réellement a une querelle des anciens et des modernes, entre l’héritage durement acquis de 14-18 et les leçons immédiates a tirer de la nouvelle méthode opérative de l’armée allemande. Il n’est pas surprenant que des généraux qui ont tous un certain âge soient affectés par la violence des coups portés a leurs armées, mais le pire est de ne pas l’avoir prévu et s’être préparé insuffisamment. Le conservatisme n’est pas seulement une fonction de l’âge, bien entendu, mais c’est quand même un indicateur, d’autant plus quand il est institutionnalisé.

Précisément, des généraux ayant la soixantaine il y en a aussi dans la Wehrmacht mais la plus part, contraints ou convaincus, se sont ralliés aux idées de la guerre moderne. Et des déconvenues écrasantes et donc démoralisantes ce sous la domination aérienne presque incontestée de l'ennemi les chefs militaires allemands de cette génération en ont aussi connu bon nombre dans les années suivantes sans, du moins pour la grande majorité d'entre-eux, s'effondrer pour autant.

C'est donc, AMHA, autant sinon plus le système que l'âge qui pose problème en 40. Même si évidemment on ne peut contester que le conservatisme doit logiquement être plus prégnant l'âge avançant alors que la puissance de travail, elle, doit tout aussi logiquement décliner progressivement te temps passant.
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Finen



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MessagePosté le: Mer Sep 15, 2021 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

@ Imberator

A un mètre prêt, en 40, Rommel mourrait la veille du franchissement de la Meuse dans sont véhicule de commandement sous les coups de l'artillerie et Gudérian tombait sous les balles à Stonne avec les hommes de son groupe de protection pour s'être approché beaucoup trop prêt des lignes françaises.

Cela aurait-il changé la face des combats de 40? Bonne question.

Pour ce qui est de la capacité à s'adapter des généraux français, il ne faut pas oublier le frein psychologique de tous ceux qui on participer à l'élaboration et à la mise en place de la doctrine Pétain qui mise tout sur les fortifications et rejette la mécanisation de l'armée ainsi que la radio, le radar et l'idée même de guerre de mouvement, à savoir qu'il est très difficile pour eux d'admettre que tout ce qu'ils ont rejeté des années durant est la solution...
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Sep 15, 2021 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Pour ce qui est de la capacité à s'adapter des généraux français, il ne faut pas oublier le frein psychologique de tous ceux qui on participer à l'élaboration et à la mise en place de la doctrine Pétain qui mise tout sur les fortifications et rejette la mécanisation de l'armée ainsi que la radio, le radar et l'idée même de guerre de mouvement, à savoir qu'il est très difficile pour eux d'admettre que tout ce qu'ils ont rejeté des années durant est la solution...

C'est ce que j'appelle le "système".
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Sep 15, 2021 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Justement, un général compétent en 40 ne doit pas être au front.

En 1940, un état-major de division ou de corps d’armée est virtuellement sur la ligne de front, du fait de la supériorité aérienne de la Luftwaffe, qui lit les positions alliés comme dans un livre ouvert et qui peut frapper a sa guise les points névralgiques. Pour des généraux qui sont brutalement confrontés a cette dure réalité, la surprise est de taille.

Imberator a écrit:

C'est donc, AMHA, autant sinon plus le système que l'âge qui pose problème en 40. Même si évidemment on ne peut contester que le conservatisme doit logiquement être plus prégnant l'âge avançant alors que la puissance de travail, elle, doit tout aussi logiquement décliner progressivement te temps passant

Nous en sommes d’accord, et c’est bien plus l’armée française en temps qu’institution que les généraux qui la servent qui est frappée de sclérose. Les officiers de liaison britanniques et leurs généraux en visite pendant la Drôle de Guerre ont maintes fois rapporté leur surprise indignée a propos de la bonne chère qui était la règle dans les états-majors français, eux qui a la mobilisation s’étaient battus pour obtenir pour leur popote l’affectations des chefs de cuisine des grands restaurants parisiens et qui envoyaient les voitures de liaison chercher des truites dans les Vosges et du gibier en Sologne. Chez les Britanniques, on n’avait pas cette obsession de la nourriture (c’est plutôt du cote des flacons écossais qu’on trouvait un certain réconfort), et dans l’armée allemande, c’était le Gulashkanone (la cuisine roulante) pour tout le monde.
Le capitaine Beauffre a témoigné devant Daniel Costelle que lors de sa dernière journée en tant que commandant en chef, Gamelin avait fait un excellent déjeuner ponctue par un beau dessert, une superbe pièce montée préparée par le chef pâtissier de l’état-major. En pleine débâcle, alors que le GA Nord était encercle par les panzer, Gamelin n’avait pas perdu l’appetit.

On peut faire un parallèle utile avec la situation en Extrême-Orient, ou les troupes européennes et surtout leurs officiers supérieurs furent brutalement arrachés a leur confort colonial par l’attaque d’une armée japonaise ou la frugalité monastique était une vertu cardinale. Ce genre de chose est un choc pour tout le monde, mais vraisemblablement un choc plus profond et qu’on peut plus difficilement surmonter a partir d’un certain âge. Mais bien sur, cet âge dépend de chacun, et de l’époque. Nos adolescents d’aujourd’hui risqueraient fort de nous décevoir s’il leur arrivait de subir un tel choc psychologique. Des attaques de Stukas, passe encore, mais l’absence de wifi, ce serait insoutenable. Very Happy
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Sep 15, 2021 11:12    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
En 1940, un état-major de division ou de corps d’armée est virtuellement sur la ligne de front,

Que doit on comprendre par virtuellement ? 5, 10, 15 km ? Surtout que les formations mécanisées avancent vite et qu'il doit être difficile pour les états-major de suivre de près, non ?
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mer Sep 15, 2021 11:43    Sujet du message: Répondre en citant

ce qui me surprend un peu c'est quand même l'age avancé du Haut Etat Major Français....
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MessagePosté le: Mer Sep 15, 2021 11:54    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
ce qui me surprend un peu c'est quand même l'age avancé du Haut Etat Major Français....

Je ne trouve pas cet élément si surprenant pour ma part.


Déjà toute les institutions stables ont des tendances gérontocratiques, les plus puissants mettant parfois littéralement toute une vie pour atteindre les sommets et s'employant ensuite à s'y maintenir aussi longtemps que possible.

Mais en plus ici cette génération c'est celle de la victoire de 18 ou peu s'en faut. Difficile politiquement de s'en défaire sans se mettre à dos tout ou presque de l'institution militaire. Sous la 3ème République finissante les hommes politiques français, du moins ceux conscients qu'il était urgent d'écarter les plus dépassés des généraux français, n'avaient probablement pas la latitude pour le faire.
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MessagePosté le: Mer Sep 15, 2021 13:42    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Wil the Coyote a écrit:
ce qui me surprend un peu c'est quand même l'age avancé du Haut Etat Major Français....

Je ne trouve pas cet élément si surprenant pour ma part.


Déjà toute les institutions stables ont des tendances gérontocratiques, les plus puissants mettant parfois littéralement toute une vie pour atteindre les sommets et s'employant ensuite à s'y maintenir aussi longtemps que possible.

Mais en plus ici cette génération c'est celle de la victoire de 18 ou peu s'en faut. Difficile politiquement de s'en défaire sans se mettre à dos tout ou presque de l'institution militaire. Sous la 3ème République finissante les hommes politiques français, du moins ceux conscients qu'il était urgent d'écarter les plus dépassés des généraux français, n'avaient probablement pas la latitude pour le faire.


Ca n’a pas toujours été comme ca. En 1806, la Grande Armée infligea a l’armée prussienne une défaite au moins aussi sèche et sans appel que celle que la Wehrmacht infligea a l’armée française. La Grande Armée était une entité dynamique, composée de corps autonomes capables de se concentrer en un point donnée, et aussi de tenir face a des forces très supérieures. Elle livra une bataille décisive sous la conduite directe de Napoléon a Iéna, et Davout tint en échec le reste de l’armée prussienne a Auerstaedt. L’armée prussienne de 1806 n’avait pas changé depuis la mort du grand Frederic 50 ans plus tôt, et ses généraux étaient tous très âgés, quasi des vieillards. Le contraste générationnel est frappant : Napoléon, Soult, Lannes, Ney : 37 ans, Davout : 36 ans. En face : Brunswick : 71 ans, Hohenlohe : 60 ans, Blücher 64 ans, et Moellendorf : 81 ans. Ce dernier trouva d’ailleurs a Iéna une mort héroïque, inespérée pour un octogénaire.

L’armée prussienne était une relique du XVIII siècle, dont le plus accablant n’était pas l’âge de ses généraux mais celui de ses tactiques te de son organisation. Même jouissant de la supériorité numérique, Brunswick n’a pas été capable de vaincre Davout, dont le IIIe corps se trouva confronté au gros de l’armée prussienne. Iéna et Auerstaedt furent les victoires de la mobilité et de l’agilité sur la pesanteur et la lenteur. Bien sur, l’âge des généraux n’est qu’un indicateur, ceux de Napoléon, et l’empereur lui-même, étaient issu du grand brassage de la Révolution, qui balaya l’ordre ancien et permit a des talents nouveaux d’émerger et d’imaginer d’autres tactiques. Mais c’est difficile d’imaginer le haut état-major prussien, touché par la grâce en observant les victoires de Napoléon sur les Autrichiens et les Russes en 1805 et décidant de repenser du tout au tout l’organisation et la tactique de l’armée qu’ils avaient héritée de Frederic II. Exactement comme Gamelin et ses pairs refusèrent de tirer les leçons de la guerre d’Espagne et de l’invasion de la Pologne.
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MessagePosté le: Mer Sep 15, 2021 13:42    Sujet du message: Répondre en citant

Restons un peu dans le sujet SVP
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Sep 15, 2021 13:56    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
JPBWEB a écrit:
En 1940, un état-major de division ou de corps d’armée est virtuellement sur la ligne de front,

Que doit on comprendre par virtuellement ? 5, 10, 15 km ? Surtout que les formations mécanisées avancent vite et qu'il doit être difficile pour les états-major de suivre de près, non ?


A partir de la fin des années 30, la notion d'arrière du front perd beaucoup de son sens. L'aviation tactique peut lancer des raids meurtriers a des dizaines de kilomètres du front, d'autant plus que l'adversaire est mal équipé en défenses anti-aériennes et largement dépourvu de couverture aérienne. Gamelin a Vincennes était encore a l’abri, et ses subordonnes directs commandant des groupes d’armée également, mais juste en dessous d’eux, au niveau des armées, des corps et évidemment des divisions, les raids aériens nombreux, puissants et précis n’ont plus rien d’anecdotique.

Pour ce qui est de la mobilité des états-majors, elle concerne en 1940 surtout les Allemands, hélas, qui sont bien équipés pour y pourvoir. Les unités mécanisées disposent du charroi adéquat, dote de ce qu’il faut en moyens radio pour continuer a contrôler la bataille même en se déplaçant. Les unités classiques ont des besoins moindres en la matière, mais toujours mieux que ce qui existe chez les Alliés. Et aussi, les éléments vitaux des états-majors bénéficient d’une protection anti-aérienne qu’il est difficile de surprendre et prendre en défaut. Chez les Alliés, on compte encore beaucoup sur les communications téléphoniques, le charroi est souvent insuffisant et il faut dompter avec les flots de réfugiés qui encombrent les routes. Menant une bataille défensive par nature, celle pour laquelle elle a été bâtie, l’armée française, pourtant puissante et solide, devrait pouvoir reculer en bon ordre et préparer un contre dévastateur pour détruire les pointes blindées adverses. La réalité fut tout autre, et l’âge mental et institutionnel sinon physique des généraux a vraisemblablement contribué au mécompte.
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