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Généraux belges
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 4024
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Sep 09, 2021 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Imberator a écrit:

Ça vous semble si handicapant que ça d'avoir la soixantaine ? Parce que des imbéciles de 40 piges, devait bien y en avoir aussi dans les organigrammes à l'époque.
Ce qui devrait compter c'est la justesse de la pensée. Pas l'âge du cerveau qui la conçoit. Non ?
OTL Patton avait 60 ans en 45. Ètait-il obsolète ou incompétent pour autant ?
Même affligé d'une honteuse soixantaine, un général bien formé, pas trop crispé sur les conceptions anciennes, pourrait avoir quelque utilité, ne serait-ce qu'à l'arrière dans des fonctions organisationnelles. Vous ne pensez pas ?

N'étant moi-meme plus si éloigné de la date fatidique, je me garderai bien de suggérer qu'un sexagénaire n'est qu'une piece de musée. Si le general-major Chardome s’était trouvé en 1940 au Royaume-Uni ou avait fait partie du Grand Déménagement, il aurait certainement pu se rendre aussi utile que ses pairs a la reconstitution de l’armée belge en exil. Ses états de service sont certes excellents, et il n’a pas démérité en 1940 a la tete de la 5e DI. S’il venait a être libéré par l’occupant et a se trouver a Bruxelles en 1941-42, on pourrait envisager de le sonder pour une exfiltration vers Londres, comme ce fut le cas pour d’autres. Mais ici on parle d’un réserviste atteint de surdité, impopulaire auprès de ses camarades de detention et embastillé dans un Oflag a la frontière polonaise. Il est donc a craindre qu’il restera dans son Oflag a Prenzlau jusqu’a ce que les Soviétiques le libèrent, et il ignorera jusqu’a son dernier souffle a quel destin autrement funeste il échappa de justesse.

Pour les autres arguments, je ne dis pas. C'est celui de l'âge qui m'a laissé perplexe.
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JPBWEB



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Messages: 2858
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Sep 09, 2021 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Pour les autres arguments, je ne dis pas. C'est celui de l'âge qui m'a laissé perplexe.


Bien d'accord, la formulation était maladroite. Du reste je trouve qu'un des grands agréments que je trouve a vivre en Asie est que le jeunisme n'y sévit absolument pas. On y révère meme les anciens, voire les ancêtres, ce qui laisse de la marge. Very Happy
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Konrad Adenauer
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Colonel Gaunt



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Messages: 1278
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Jeu Sep 09, 2021 23:11    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf s'il y a eu un Waterloo des étoiles version Belge par la force des choses. Seuls les officiers plus jeunes, ou les officiers généraux de moindre mesure, ont pu se soustraire aux gardiens allemands.
Je vois mal un général sexagénaire subir sans problème les dures conditions d'une filière d'évasion. Le stress, mal dormir etc... il suffit qu'il ait un problème cardiaque sous-jacent et patatra...
On est dans les années 40 tout de même, le corps n'est pas dans les mêmes conditions physiques optimum que notre époque.

Sinon, demander sa libération "justifiée" comme Keyaerts, à charge de trouver une solution ultérieure pour sa "disparition" ultérieure.
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Wil the Coyote



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Messages: 1882
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Lun Sep 13, 2021 08:30    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Sauf s'il y a eu un Waterloo des étoiles version Belge par la force des choses. Seuls les officiers plus jeunes, ou les officiers généraux de moindre mesure, ont pu se soustraire aux gardiens allemands.
Je vois mal un général sexagénaire subir sans problème les dures conditions d'une filière d'évasion. Le stress, mal dormir etc... il suffit qu'il ait un problème cardiaque sous-jacent et patatra...
On est dans les années 40 tout de même, le corps n'est pas dans les mêmes conditions physiques optimum que notre époque.

Sinon, demander sa libération "justifiée" comme Keyaerts, à charge de trouver une solution ultérieure pour sa "disparition" ultérieure.


Etant donné la capitulation de l'Armée Belge situé dans les flandres, la majorité des généraux sont prisonniers....

Seulement quelques uns d'active (Van Daele entre autre) ont été transféré au Royaume-Uni. Les autres sont des généraux de réserves (Lambert par exemple) ou des rappelés.

C'est pour cela qu'il y à eu toute une série de promotion de Colonel vers le grade de Général-Major...

Point de Waterloo (triste et morne plaine).....
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loic
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MessagePosté le: Lun Sep 13, 2021 08:31    Sujet du message: Répondre en citant

https://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=117219#117219
Capu Rossu a écrit:
[...] le général Daufresne de la Chevalerie.

JPBWEB a écrit:
Très interessant et atypique personnage, ce Daufresne de la Chevalerie, footballeur professionnel et attaquant au Cercle de Bruges de 1903 à 1907 et président du club de 1905 à 1907. Au total il a disputé 98 matchs en première division et inscrit 13 buts. Champion olympique aux jeux de 1920 en tant qu’entraineur de l’équipe belge, officier de reserve dans l’entre-deux-guerres et en 1940 chef de corps de la 17e DI. Parvenu au Royaume-Uni, il devient le commandant en chef des troupes terrestres belges en Grande-Bretagne, succédant au lieutenant-général van Strydonck de Burkel, et précédant dans ce role le general de brigade Piron.

Alias a écrit:
Un lien de parenté avec l'officier allemand portant presque le même nom, Kurt von der Chevallerie?

JPBWEB a écrit:
Alias a écrit:
Un lien de parenté avec l'officier allemand portant presque le même nom, Kurt von der Chevallerie?


Je me suis posé la question, et il semble en effet qu’il y ait un lien de parenté éloignée. Le Baron Raoul Daufresne de la Chevalerie (1881-1967) est issu de l’aristocratie francophone de Bruges, encore que ses titres de noblesse belge ne consistent qu’en concession de noblesse et du titre de baron transmissible par ordre de primogéniture masculine en faveur de Raoul Daufresne de la Chevalerie en 1959.

Les Daufresne de la Chevalerie descendent d’un soldat de l’Empire et constituent une dynastie militaire brugeoise, alors que les von der Chevalerie descendent de Simeon de la Chevallerie, un huguenot breton émigré en Allemagne (Braunschweig-Luneburg, puis Brandenburg) en 1660. Probablement, certains descendants ou collatéraux de ce Simeon étaient restés ou redevenus catholiques et ont fait souche en Belgique.

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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7766

MessagePosté le: Lun Sep 13, 2021 09:28    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Imberator a écrit:

Ça vous semble si handicapant que ça d'avoir la soixantaine ? Parce que des imbéciles de 40 piges, devait bien y en avoir aussi dans les organigrammes à l'époque.
Ce qui devrait compter c'est la justesse de la pensée. Pas l'âge du cerveau qui la conçoit. Non ?
OTL Patton avait 60 ans en 45. Ètait-il obsolète ou incompétent pour autant ?
Même affligé d'une honteuse soixantaine, un général bien formé, pas trop crispé sur les conceptions anciennes, pourrait avoir quelque utilité, ne serait-ce qu'à l'arrière dans des fonctions organisationnelles. Vous ne pensez pas ?


N'étant moi-meme plus si éloigné de la date fatidique, je me garderai bien de suggérer qu'un sexagénaire n'est qu'une piece de musée. Si le general-major Chardome s’était trouvé en 1940 au Royaume-Uni ou avait fait partie du Grand Déménagement, il aurait certainement pu se rendre aussi utile que ses pairs a la reconstitution de l’armée belge en exil. Ses états de service sont certes excellents, et il n’a pas démérité en 1940 a la tete de la 5e DI. S’il venait a être libéré par l’occupant et a se trouver a Bruxelles en 1941-42, on pourrait envisager de le sonder pour une exfiltration vers Londres, comme ce fut le cas pour d’autres. Mais ici on parle d’un réserviste atteint de surdité, impopulaire auprès de ses camarades de detention et embastillé dans un Oflag a la frontière polonaise. Il est donc a craindre qu’il restera dans son Oflag a Prenzlau jusqu’a ce que les Soviétiques le libèrent, et il ignorera jusqu’a son dernier souffle a quel destin autrement funeste il échappa de justesse.


Attention, septuagénaire à l'époque ce n'est pas septuagénaire maintenant. On peu pas comparer parce que du point de vue de la nutrition (déterminante pour le développement dans l'enfance et l'adoolescence..; la santé -tout le long de la vie- et l'espérance de vie), la médecine et les progrés de la gérontologie. Il vaut mieux avoir 90 ans maintenant que 70 ans à l'époque!

Je susi un "jeune" de 48 ans, mais j'ai un père de plus de 70 ans et un grand-père de 90 ans. Je susi donc à même de juger de cela.
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Imberator



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Messages: 4024
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MessagePosté le: Lun Sep 13, 2021 10:23    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Attention, septuagénaire à l'époque ce n'est pas septuagénaire maintenant.

D'abord on ne parlait pas de septuagénaires mais de sexagénaires.

Ensuite comme je l'écrivais, si Patton, par exemple, à soixante ans n'était pas si dépassé, pas de raison qu'il soit le seul dans ce cas à cette époque.

Enfin comme je le rajoutais aussi des imbéciles jeunes et des vieux géniaux (et bien sûr je ne parlais pas pour Chardome précisément) ça existe et ça a toujours existé.


Donc c'est de généraliser et d'associer, d'une façon qui apparaissait comme systématique, soixantaine et inutilité, sinon incompétence, qui me semblait un peu exagéré, c'est tout.
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
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MessagePosté le: Lun Sep 13, 2021 10:28    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Comme le chantait Georges Brassens :

Le temps ne fait rien à l'affaire.
Quand on est con, on est con!
Qu'on ait 20 ans, qu'on soit grand-père
Quand on est con, on est con!
Entre vous plus de controverses,
Cons caduques ou cons débutants.
Petits cons de la dernière averse
Vieux cons des neiges d'antan
Petits cons de la dernière averse
Vieux cons des neiges d'antan

Vieux Sage Vieux Sage Vieux Sage

@+
Alain
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Anaxagore



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Messages: 7766

MessagePosté le: Lun Sep 13, 2021 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

Je pensais moins aux compétences, qu'aux capacités physiques. On ne peut commander au front sans être en bonne santé, capable d'endurer le manque de sommeil, le stress etc... J'ai une photo de mon arrière grand mère à 54 ans... jeune donc. Ma soeur en a 52 (actuellement) et elle est très dynamique. Mais mon arrière grand mère au début des années soixantes était une mémée cassée en deux, les cheveux blancs, et le visage ridé.
Elle était dans l'état physique d'une femme de 70 ans de nos jours.

Sinon je suis d'accord, quand on est con on est con. Mais je préfère les jeunes cons aux vieux cons. L'expérience m'a prouvé qu'il arrivait aux jeunes cons de s'assagir avec l'âge (ils ne sont pas encore des cas désespérés). Mais j'ai rarement rencontré de vieux cons qui n'aient pas avant été de jeunes cons. Les quelques exeptions... des gens à qui l'âge n'a vraiment pas été profitable étaient de tristes exeptions et généralement de grandes déceptions personnelles, des mais auquels je ne parle plus depuis des années.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Sep 13, 2021 13:29    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je pensais moins aux compétences, qu'aux capacités physiques.

Je te renverai donc une fois de plus à l'exemple de Patton et aux excès de généralisation.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Sep 13, 2021 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

L'âge compte moins qu'une bonne hygiène de vie, garante d'une bonne condition physique et un esprit vif toujours agile en dépit de l'age. La guerre a ceci de particulier qu'aux niveaux des généraux elle semble capable d'entretenir la forme de ses praticiens si elle ne les tue pas. Penser donc à Antigone le borgne tué au combat à la bataille de Couroupédion à plus de 80 ans, ou a André Doria qui commandait encore au feu à plus de 70 ans.
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Volkmar



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Messages: 146

MessagePosté le: Lun Sep 13, 2021 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

50/60 ans c'est l'âge moyen d'un général de la seconde guerre mondiale hein. Même jusqu'à 65.
Les quarantenaires sont plutôt des exceptions qu'autre chose.

Ce qui n'empêche pas certains officiers d'être grabataires et inaptes au commandement à 60 ans, par effets conjugués de l'âge, des excès, des maladies éventuelles et de l'inactivité.
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Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1278
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Lun Sep 13, 2021 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

Là on parle même d'espérance de vie, qui jusqu'au début de la Seconde Guerre se situait aux alentours des 55 ans. Comme il s'agissait d'une moyenne, et qu'un général, considéré comme faisait partie des classes sociales privilégiées, sera mieux traité médicalement, fera partie du haut du panier.
M'enfin, dépasser les 60 ans en bonne santé était plus une exception que la norme
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solarien



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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Lun Sep 13, 2021 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, il faut prendre en compte que même si la mortalité infantile a beaucoup reculer, elle reste présente et que les protections mis en place pour les travailleurs n'existaient pas ou très peu.

Une personne de 65 ans dans les années 1940 avaient encore une assez bonne santé, surtout que certains défaut très présent actuellement n'existait pas.
Par exemple, la plupart des généraux voyageait a cheval, cela maintien forcement plus le physique que l'utilisation constante de la voiture, de même, les déplacements a pied sur des courtes distances et beaucoup plus présent.
Après, il faut aussi définir la bonne santé, maintenant, elle est tellement réglementé que si on faisait bien attention tout le monde seraient considérer comme n'étant pas en bonne santé tout simplement parce qu'il y aurait une valeur au dessus ou en dessous des normes "considérer comme normal".
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Volkmar



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Messages: 146

MessagePosté le: Mar Sep 14, 2021 00:28    Sujet du message: Répondre en citant

Je vous laisse juste regarder l'âge moyen des officiers supérieurs au cours du conflit Wink

Un Monty, un De Lattre, un Juin ont tous passé les 50 ans dès le début du conflit

Pareil côté généraux Allemands... La flemme de les citer...

Weygand ou Gamelin, Alphonse Georges, Prételat, Giraud, Corap, tout ça c'est 60 ans en 1939

Gort est un brin plus jeune (mais passé 50 ans quand même)

Au final, des Leclerc, Koenig, Rommel, de Gaulle ou Model sont entre 45 et 50 en 1939, mais ils sont dans les unités combattantes au début du conflit
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