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chine communiste
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loic
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MessagePosté le: Sam Aoû 14, 2021 23:37    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant les achats de bois français par la Chine, il y a un article intéressant dans le dernier Canard Enchaîné. C'est un volume très faible par rapport à la production totale ; certes il est en augmentation, mais comme l'écrit ciders, les Chinois ne viennent pas couper sauvagement le bois chez nous (pas comme certains voisins du sud l'ont fait dans les Pyrénées récemment).
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Aoû 16, 2021 05:32    Sujet du message: Répondre en citant

Ironiquement, la Chine qui ne manque pas une occasion de vilipender les noirs desseins du gouvernement des Etats-Unis sur tous les sujets, s’inquiète du retrait précipité des forces US et de la chute de Kaboul aux mains des Talibans. Pékin craint que l’instabilité de la région s’accroisse du fait du vide laissé par les Américains et de l’effondrement prévisible de l’armée afghane créé a l’image de l’armée US. Il est vrai que la Chine possède une frontière commune avec l’Afghanistan, et que le Far West chinois est une zone instable. Le gouvernement de Pékin a toutes les raisons de craindre qu’un régime Taliban a Kaboul présente un risque de contagion.

J’aime a dire qu’on aurait du laisser l’Autriche-Hongrie régler le problème serbe. Par analogie, on pourrait dire qu’on aurait du laisser les Soviétiques régler le problème afghan. Peut-être qu’aujourd’hui l’Afghanistan ressemblerait a ces ex-républiques soviétiques d’Asie Centrale, ou il y a des usines et des universités, ou les petites filles vont a l’école et ou personne n’est analphabète. L’URSS, malgré ses nombreux défauts et ses crimes, n’était peut-être pas complètement l’empire du mal que décrivait Ronald Reagan. En tout cas, il y a bien pire.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Aoû 16, 2021 09:52    Sujet du message: Répondre en citant

Je me garderai bien d'idéaliser les républiques d'Asie centrale, très peu connues, encore moins ouvertes et dont n'avons, au fond, guère plus de nouvelles que le Sinkiang. Par contre, je peux vous affirmer ici et en connaissance de cause que l'Ouzbékistan est une dictature avec un président théocrate, que le Kazakstan est une des pires dictatures au monde et qu'au Tadjikistan ce sont presque des Talibans qui tiennent la rue. Comme quoi ...
Pareil pour l'Afghanistan soviétique. Ces temps-ci, on nous abreuve d'images de propagande d'époque en oubliant que celles-ci valent ce qu'elles valent - c'est à dire assez peu de choses. Je doute que dans les villages des vallées de Kandahar, on ait beaucoup de femmes en jupe.
Enfin, la Chine ... apparemment, les talibans auraient de longue date pris contact avec Pékin pour promettre qu'ils respecteraient la frontière et n'iraient pas soutenir les hérétiques ouïghours. En échange, les chinois ont confirmé qu'ils ne se mêleraient de rien. Des deux menteurs, qui sera le pire ? Je ne sais pas. Mais vu le degré d'ouverture de la RPC, il pourrait y avoir déjà la guerre au Sinkiang qu'on en saurait rien.

Edit : d'ailleurs, les soviétiques régler le problème afghan ? Je ne crois pas une seule seconde qu'ils aient eu les moyens de le régler un jour, avec ou sans la CIA. Sans doute auraient-ils pu massacrer plus d'insurgés, établir un régime plus fort, au prix d'encore plus de pertes militaires (26 000 morts sur dix ans, a comparer aux 6 000 morts de chez nous, compris mercenaires ... même Moscou trouvait ca insupportable ...). Mais les racines du problème demeurent. Et ce n'était pas l'URSS qui allait développer le pays ...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Aoû 16, 2021 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sur, les républiques d’Asie centrale sont loin de l’idéal scandinave d’une société harmonieuse. Malgré tout, il doit leur rester un héritage soviétique, probablement en érosion continue depuis la chute de L’URSS.

Régler le problème afghan, certainement l’URSS en était incapable tant que des puissances étrangères alimentaient l’insurrection. C’est un des pays le plus inhospitaliers du monde. Sans un soutien logistique et financier externe, tant les nobles patriotes que les obscurantistes moyenâgeux (souvent les mêmes personnes, du reste ?) n’auraient pas tenu la distance. Ce genre d’exercice, c’est une course d’endurance. L’armée moderne tient le pays utile et soutient a bout de bras le régime, tout en grignotant la résistance qu’elle repousse toujours plus loin dans la montagne (ou la jungle, ou la pampa).

Pour peu qu’elle tienne la distance, la puissance occupante a le temps de créer une nouvelle génération qui ne se reconnait plus dans le status quo ante. Si en plus ladite puissance occupante est suffisamment bienveillante pour amener quelques bienfaits en matière de sécurité alimentaire et sanitaire, d’évolution des mœurs et aussi quelques opportunités de développement personnel et familial, … C’est exactement ce que les Romains ont fait partout ou ils sont allés, a l’exception de la Germanie, ou la romanisation a clairement échoué, un peu comme ce fut le cas en Afghanistan. Mais pour que ca marche, il faut rester longtemps.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Aoû 16, 2021 12:07    Sujet du message: Répondre en citant

C'est le problème des états post-modernes.
Nous vivons dans l'immédiateté, c'est vrais pour la nouriture (fast-food), comme pour la politique.
Je préfère d'abord dire que comme Churchill je crois que : " La démocratie est le pire des gouvernements... sauf tous les autres."
Mais l'un des gros défauts de nos démocraties occidentales c'est que les présidents se renouvellent tous les 5 ans. Pour espérer faire un deuxième mandat, les présidents sortants doivent présenter un bilan positif...
Essayez-donc de pacifier l'Afghanistan en 5 ans!
Cette situation est à l'avantage des autocrates, qui se fichent bien de l'opinion publique (qu'ils désinforment d'ailleurs copieusement) et qui planifient les choses sur la durée de leur vie.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Aoû 16, 2021 13:14    Sujet du message: Répondre en citant

La résilience des talibans dans la population est prouvée - c'est exactement le même schéma qu'au Vietnam quand on y pense. Un état étranger qui vient soutenir et imposer à bout de bras un état défaillant (quoi que pouvant s'améliorer avec le temps ... s'il l'avait voulu !) pour finalement être renversé par un mouvement de fond populaire aboutissant à un régime pas moins dictatorial, mais paradoxalement souhaité.
La course d'endurance que tu évoque ici, est moins du côté des insurgés que de l'occupant. Il te faut, dans le fond, relire Toukhatchevski quand il expliquait la défaite contre la Pologne en 1921. Comment se fait-il que le prolétariat se soit autant battu pour des idées réactionnaires et contre la Révolution mondiale ? Réponse simple : elle n'est pas éduquée aux standards collectivistes. Par suite, pour gagner la guerre contre un état soutenu par la population, il faut ... faire la guerre à la population (c'est une citation). Précisément ce que l'US Army ne pouvait pas faire. Et que l'URSS a fait pendant 10 ans sans remporter la mise. D'où mes manuels anti-insurrections rédigés par les Brandebourgeois allemands ... En réalité, l'Afghanistan signe avec l'Irak la défaite absolue du néo-conservatisme américain. On ne peut pas imposer un régime par la force, même sur 20 ans.
L'idéal scandinave d'une société harmonieuse ... C'est sur , quand on a une des politiques les plus restrictives du monde en matière d'immigration, tout en vivant confortablement sur la rente minière/pétrolière, les choses se passent bien ! Je crois qu'on idéalise bien trop la Scandinavie. Pays qui, jusqu'en 1970 et je le signale en passant parce que tout le monde l'a oublié, mis en oeuvre une politique de natalité eugéniste impliquant des avortements quasi-systématiques et des stérilisations forcées d'handicapés.
Je dirai bien de la Norvège ce que Duby disait de l'Océanie. "Nouvelle-Zélande et Australie : l'Angleterre enfin seule."
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Aoû 16, 2021 13:34    Sujet du message: Répondre en citant

La solution est dans le Prince de Machiavel.
Commencez par être très dur lors de la conquête, tuez tous les opposants, massacrez les populations.
Un rebelle? Tuez tous le village.
Lorsque les gens sont terrorisés, réformez. Sortez les villages de la misère et comportez-vous en souverain juste plein de mansuétude.


Maintenant, aucune démocratie occidentale ni aucune dictare ne peut mener à bien un tel programme pour... des raisons diamétralement opposée.
Nota: Je dis que c'est la méthode de Machiavel, c'est en fait celle des Romains que Machiavel à résumer sanbs d'ailleurs prétendre l'avoir inventée.
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loic
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MessagePosté le: Lun Aoû 16, 2021 14:43    Sujet du message: Répondre en citant

Là aussi, restons dans le sujet SVP.
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DjiboutiForever



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MessagePosté le: Lun Aoû 16, 2021 14:58    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Bien sur, les républiques d’Asie centrale sont loin de l’idéal scandinave d’une société harmonieuse. Malgré tout, il doit leur rester un héritage soviétique, probablement en érosion continue depuis la chute de L’URSS.


Malheureusement, pas vraiment. En fait, à part une architecture très imprégnée par l'ère soviétique et un alphabet souvent russifié, il n'y a plus beaucoup de vestige soviétique dans ces pays. La laïcité à la limite (et encore, elle est bien souvent de façade). Pour toutes les avancées sociales, les réformes allant dans le sens soviétique, etc... et bien, disons que les dictatures qu'ont connu ou que connaissent encore ses pays les ont supprimé, faute de moyens financiers suffisants. L'exemple le plus pur de l'échec d'une pérennisation de "l'avancée soviétique" et selon moi le Turkménistan. Un pays dirigé par deux dictateurs depuis 1991, jouant sur un culte de la personnalité parmi les plus forts au monde, dilapidant le budget national dans la corruption, la propagande et surtout l'embellissement de certaines villes (notamment Achgabat et Mary, allez voir, ces villes sont plaquées or dans le sens propre du terme) pendant que le peuple se meurt sous la pression des famines et du stress hydrique.


JPBWEB a écrit:
Régler le problème afghan, certainement l’URSS en était incapable tant que des puissances étrangères alimentaient l’insurrection. C’est un des pays le plus inhospitaliers du monde. Sans un soutien logistique et financier externe, tant les nobles patriotes que les obscurantistes moyenâgeux (souvent les mêmes personnes, du reste ?) n’auraient pas tenu la distance. Ce genre d’exercice, c’est une course d’endurance. L’armée moderne tient le pays utile et soutient a bout de bras le régime, tout en grignotant la résistance qu’elle repousse toujours plus loin dans la montagne (ou la jungle, ou la pampa).


Je crois au contraire que l'URSS en était incapable tout court, même si la présence américaine en arrière-plan n'y aidait pas. En 1979, quand l'URSS envahit l'Afghanistan, elle fait une grosse erreur, car pour la première fois, elle va envahir une nation dans laquelle les travailleurs n'étaient, a priori, pas menacés, puisque c'étaient bien les communistes qui étaient au pouvoir. Elle va donc non seulement remettre en question sa politique pacifiste pour jouer les impérialistes, ceux qu'elle dénonçait depuis 1917, mais en plus envahir une autre nation communiste. Sa réputation en tant que nation-mère du communisme et de la Révolution Internationale va par conséquent être violemment amochée, aussi bien au sein de l'URSS, que du Pacte de Varsovie et du monde en général. Les américains, pour la première fois, seront perçus comme des défenseurs, pas des attaquants. Aussi, cette agression va pousser tous les afghans à se rassembler pour se défendre contre une invasion injustifiée. Les islamistes afghans, eux, cherchant le pouvoir, vont pratiquer la guerre d'usure et la guérilla, c'est cela qui va tenir les soviétiques en échec pendant 10 ans. La chose, c'est que l'armée soviétique n'était pas en état d'affronter des rebelles retranchés, la politique d'apaisement et de ralentissement militaire de Brejnev ayant été destructrice pour celle-ci. Puis, les années 80, l'effondrement progressif du communisme et la libéralisation gorbatchevienne à partir de 1985, notamment la glasnost, vont mettre un terme à tout espoir de victoire.


JPBWEB a écrit:
Pour peu qu’elle tienne la distance, la puissance occupante a le temps de créer une nouvelle génération qui ne se reconnait plus dans le status quo ante. Si en plus ladite puissance occupante est suffisamment bienveillante pour amener quelques bienfaits en matière de sécurité alimentaire et sanitaire, d’évolution des mœurs et aussi quelques opportunités de développement personnel et familial, … C’est exactement ce que les Romains ont fait partout ou ils sont allés, a l’exception de la Germanie, ou la romanisation a clairement échoué, un peu comme ce fut le cas en Afghanistan. Mais pour que ca marche, il faut rester longtemps.


Les soviétiques n'envisageaient pas l'instauration d'une seizième RSS, je crois plutôt qu'ils voulaient remodeler le gouvernement afghan en leur faveur, tout en rapprochant l'état à l'URSS. Ils voulaient une plus grande influence et une possibilité d'agir comme bon leur semble sur l'état pachtoune, un peu comme en Mongolie. Seulement, l'Afghanistan est une terre musulmane avant tout, et détruire les fondements de la religion dans cette zone très croyante aurait été très difficile et probablement trop long, l'islam aurait donc primé sur certaines réformes sociales, sans aucun doute. L'Afghanistan est indomptable, l'histoire le montre bien depuis 1747, comme elle nous l'a une énième fois montré hier.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Aoû 16, 2021 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je serai le dernier a chanter les louanges de l’Union Soviétique, mais il faut quand meme reconnaitre que les Soviétiques ont essaye quelque chose en Afghanistan qui allait au delà du simple impérialisme. L’intention des Soviétiques était de créer un état moderne, afin de stabiliser les marches méridionales de leur empire. Ils construisirent des barrages hydroélectriques, des routes et des tunnels, et des ponts, dont le fameux Pont de l’Amitié enjambant le fleuve frontière entre l’Afghanistan et l’Uzbekistan, qu’emprunta la dernière colonne motorisée soviétique le 15 février 1989, et que de nombreux supplétifs des Américains ont également emprunté ces derniers jours pour fuir le pays.

Les Soviétiques éduquèrent plus de 200.000 Afghans, en formant des ingénieurs, des médecins, des officiers, des administrateurs qui devinrent la nouvelle classe dirigeante du pays. Egalement, ils laissaient derrière eux de l’armement lourd (blindés et artillerie, ce que les Américains ne firent pas), et durant leurs 10 ans en Afghanistan, ils s’attaquèrent vigoureusement au trafic de drogue, principalement pour dénier a leurs opposants la manie financière qu’il représente. De la sorte, le regime de leur protégé Najibullah survécut 3 ans après leur depart en 1989, alors que son equivalent pro-américain s’est enfui avant meme que le dernier Américain ait quitté le pays.

La Russie de Poutine se félicite évidemment de la debacle américaine, mais le precendee soviétique incite certainement plus d’un a modérer sa jubilation, et a l’instar de la Chine, le Kremlin s’inquiète certainement de voir ce nouveau pouvoir s’installer a Kaboul.
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Joukov6



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MessagePosté le: Lun Aoû 16, 2021 17:57    Sujet du message: Répondre en citant

DjiboutiForever a écrit:
En 1979, quand l'URSS envahit l'Afghanistan, elle fait une grosse erreur, car pour la première fois, elle va envahir une nation dans laquelle les travailleurs n'étaient, a priori, pas menacés, puisque c'étaient bien les communistes qui étaient au pouvoir. Elle va donc non seulement remettre en question sa politique pacifiste pour jouer les impérialistes, ceux qu'elle dénonçait depuis 1917, mais en plus envahir une autre nation communiste. Sa réputation en tant que nation-mère du communisme et de la Révolution Internationale va par conséquent être violemment amochée, aussi bien au sein de l'URSS, que du Pacte de Varsovie et du monde en général.

Sérieusement? Genre en 1978 Polonais et Hongrois, au hasard, considèrent l'URSS comme leur protecteur bienveillant, et pouf 1979 arrive et ça y est les Soviétiques c'est des salops en fait? Entre la guerre de Corée, le contre-coup à Budapest en 1956, puis tous les autres trucs de la guerre froide, à quel moment exactement des gens croient que l'URSS n'est pas impérialiste?


DjiboutiForever a écrit:
Les américains, pour la première fois, seront perçus comme des défenseurs, pas des attaquants.

Non pas vraiment puisqu'il était connu dans les années 70 que les services américains soutenaient les rebelles contre le régiment communiste, donc pas mal de pays renvoyaient dos à dos l'URSS et les USA comme responsable de la situation.


DjiboutiForever a écrit:
L'Afghanistan est indomptable, l'histoire le montre bien depuis 1747, comme elle nous l'a une énième fois montré hier.

Oui, et puis les Ardennes sont infranchissables aussi. L'Afghanistan peut-être occupé et maté comme n'importe quel autre pays, c'est juste qu'il n'a pas de ressource et qu'il est loin de tout. Par conséquent le coût pour y arriver est très important, l'URSS n'avait pas les moyens, les USA n'en avaient visiblement pas l'intérêt (l'une des causes de l'échec des occidentaux semble être l'absence de vision stratégique, avec d'un côté une vision "coloniale" de développement de l'Afghanistan, mais les USA semblaient plus intéresser par le côté "guerre au terrorisme" loin de leur pays).
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MessagePosté le: Lun Aoû 16, 2021 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

Il semble bien que pour être et rester une puissance impériale, il faut deux “qualités”: un cynisme a toute épreuve ET une appreciation fine de comment fonctionnent les peuples qu’on veut dominer. C’est a peine croyable, mais il semble bien qu’aux Etats-Unis, y compris et surtout dans les élites politiques et militaires, si on satisfait sans difficulté la premiere exigence, on sèche lamentablement sur la seconde. Ce n’est pas qu’on manque de données et de renseignements, mais il semble bien qu’au Pentagone, au Département d’Etat et dans les officines de renseignement, on ne parvienne pas a s’empêcher de projeter sur l’autre (ici le Taliban, mais ailleurs ce sera le Nord-Coréen, le Vietnamien, le Cubain, …) les valeurs et les motivations qui ont cours aux Etats-unis.

De ce point de vue, le passage du leadership occidental d’un côté a l’autre de l’Atlantique a passé le flambeau des mains de puissances coloniales émérites comme le Royaume-Uni et la France a une autre qui non seulement manquait totalement d’experience en la matière a l’époque mais en plus (et c’est bien pire) ne semble pas en mesure d’apprendre de ses nombreuses erreurs successives. L’effondrement de l’Afghanistan se voit comme une repetition presque a l’identique de celui du Sud-Vietnam il y presque 50 ans.
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MessagePosté le: Lun Aoû 16, 2021 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

Pour détendre l'atmosphere...


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loic
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MessagePosté le: Lun Aoû 16, 2021 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois qu'on va verrouiller ce fil qui s'éloigne de son sujet initial.
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MessagePosté le: Lun Aoû 16, 2021 21:50    Sujet du message: Répondre en citant

Excusez-moi Loic, je réponds une toute dernière fois à Joukov6, puis je m'engage à retourner définitivement au sujet initial dès la fin de ce message.

Joukov6 a écrit:
Sérieusement? Genre en 1978 Polonais et Hongrois, au hasard, considèrent l'URSS comme leur protecteur bienveillant, et pouf 1979 arrive et ça y est les Soviétiques c'est des salops en fait? Entre la guerre de Corée, le contre-coup à Budapest en 1956, puis tous les autres trucs de la guerre froide, à quel moment exactement des gens croient que l'URSS n'est pas impérialiste?


Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Les pays d'Europe de l'Est, hormis la Roumanie et dans une certaine mesure la Bulgarie (il n'est ici pas question des RSS), étaient effectivement assez hostiles à la présence soviétique. Seulement, cet acte d'impérialisme, je continue avec ce terme, mais je souhaite tout de même rappeler que c'est un acte d'impérialisme par la forme et non le fond, va créer un froid, puisque l'URSS va bafouer sa sacro sainte éthique pacifiste.
Aussi, revoyez mon message. En Corée, en Hongrie, au Vietnam ou à Cuba, le communisme était directement menacé. Ce n'était pas une offensive sans justification, c'était une façon de protéger une sphère communiste. Dans le cas de l'Afghanistan, cette sphère n'était pas directement menacée, puisque ce dernier était dirigé par un gouvernement communiste, certes en phase d'éloignement avec l'URSS, mais communiste quand même. En l'attaquant, l'Union vient mettre en péril tous ses engagements.



Joukov6 a écrit:
Non pas vraiment puisqu'il était connu dans les années 70 que les services américains soutenaient les rebelles contre le régiment communiste, donc pas mal de pays renvoyaient dos à dos l'URSS et les USA comme responsable de la situation.


Là encore, vous avez mal lu mon message. En effet, je dis bien que pour la première fois, ce sont les États-Unis qui vont être perçus UNANIMEMENT par la scène internationale comme les défenseurs. J'aurais dû appuyer sur ce mot, mea culpa. Aussi, quand un gouvernement soutient des rebelles dans un autre pays, celui-ci (le gouvernement provoquant) ne peut-être perçu que comme attaquant et non pas défenseur. Défenseur de la démocratie peut-être, mais attaquant tout de même, même si indirectement, une autre nation, quelque soit les vélléités de capitalisme de cette dernière d'ailleurs.


Joukov6 a écrit:
Oui, et puis les Ardennes sont infranchissables aussi. L'Afghanistan peut-être occupé et maté comme n'importe quel autre pays, c'est juste qu'il n'a pas de ressource et qu'il est loin de tout. Par conséquent le coût pour y arriver est très important, l'URSS n'avait pas les moyens, les USA n'en avaient visiblement pas l'intérêt (l'une des causes de l'échec des occidentaux semble être l'absence de vision stratégique, avec d'un côté une vision "coloniale" de développement de l'Afghanistan, mais les USA semblaient plus intéresser par le côté "guerre au terrorisme" loin de leur pays).


Je viens de voir que par la citation ci-dessus, vous répondiez à la dernière phrase de mon premier message. Ici, je parlais d'une indomptabilité dans le sens politique et non pas militaire. Pour appuyer mes propos, je peux dire que l'Afghanistan a été occupé pendant 40 ans (1879-1919) par l'empire colonial britannique, mais qu'après un coup d'état, il s'est libéré de celui-ci, comme il le fera une dizaine de fois ensuite a l'égard de ses gouvernements successifs, avec ou sans aide internationale.
Je ne dis absolument pas que l'Afghanistan est infranchissable, ou quoi que ce soit (aussi, ne comparez pas l'incomparable, entre les Ardennes et le passage de Khyber, il y a une différence qui a mon avis aurait eu raison des panzers allemands, qu'ils datent de 1940 ou d'aujourd'hui d'ailleurs). Je dis simplement qu'il est très difficile, dans un pays ayant une géologie complexe de la sorte et quand toute une frange de la population se réfugie dans des escarpements désertiques et éloignés en pratiquant une guerre d'usure dans une atmosphère compliquée, ajouté à cela les températures, le sables, les rochers, etc... de pacifier celui-ci. Car là était l'objectif final de l'URSS ; pacifier l'Afghanistan. L'Union avait très vite atteint ses objectifs, seulement, mettre en échec l'élément qui peut mettre à mal tout ce qui a été gagné, à savoir le peuple, était aussi nécessaire que difficile, voire risqué.
L'Afghanistan n'est pas loin de tout, il est difficile d'accès certes, mais il n'est pas isolé géographiquement, au contraire, il est d'ailleurs un joyau stratégique pour tout empire respectable de la région (empires grecs de Perse, perses tout court, mongols, moghols, russes, britanniques...), par conséquent, rajouter qu'il est vide de ressources est aussi une aberration. L'Afghanistan est possiblement le pays le plus riche d'Asie, après la Chine (oui, oui). Le pays est une manne agriculturelle, ayant le potentiel d'être largement autosuffisant, l'eau y est abondante, les métaux, disons que c'est le pays le plus polyvalent dans la matière, producteur important d'opium et de gaz naturel, il renferme également tout un tas de pierres précieuses. Le pays est juste trop instable, et par conséquent pauvre pour exploiter pleinement ses ressources.
Pour finir, vous avez raison, le coût pour arriver à "mater" l'Afghanistan est très élevé. Et qui a-t-il dans le coût, hormis l'argent, les vies, les pertes matérielles, etc ? Il y a aussi le coût temporelle, qui peut être pour l'Afghanistan, selon les obstacles et l'impréparation, très élevé. En l'occurrence, pour l'URSS, ce dernier coût aura été de plus de dix ans, en d'autres termes, trop.


Pour en revenir au sujet initial, donc, j'ai cru comprendre que le débat s'était porté sur les avancés écologiques de la RPC. C'est assez paradoxale. D'un côté la Chine, plus grand pollueur du monde, construit en moyenne cinq usines à charbon par semaine (!!!) et atteste régulièrement de son désaccord quant à l'arrêt de sa pollution incessante tant qu'elle n'aurait pas atteint un niveau de développement comparable aux grands pays occidentaux, d'un autre, elle dit rechercher une évolution corrélée à un respect de la planète. D'après ce que j'ai pu voir, la Chine combat la crise écologique à sa manière, mais semble avoir un train de retard par rapport à nous, occidentaux. La Chine commence à peine à développer son industrie éolienne, et n'a de panneaux photovoltaïques presque qu'au Tibet. En revanche, elle combat la sécheresse et la désertification en usant de produits chimiques stimulant les nuages (elle est la leader en la matière, mais il paraît que même la France s'y est mise aussi), et par conséquent les précipitations (notamment). On ne sait pas encore les effets écologiques de ces dernières expérimentations, quant à moi, disons que je n'en suis pas très rassuré.
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