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Des sous-marins aux champs - Grand Feuilleton par dak69
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Juil 18, 2021 10:27    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais relire l'ensemble et te proposer des modifications.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Dim Juil 18, 2021 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

OTL, les sous-marins construits à Chalons sur Saône étaient embarqués sur un chaland construit spécialement dans le but de leur permettre de descendre le Rhône sans s'échouer. Ce chaland était officiellement baptisé "Porteur"



Je n'ai pas jeté un coup d’œil au texte mais il me semble que les coques, quasiment vide et sans le kiosque sont chargées sur des péniches car le Porteur a été soigneusement sabordé lors du GD (voir annexe AC2 - La Flottille Capturée).

Donc, le problème est la sortie du Rhône. Deux solutions possibles :
- 1) canal du Rhône à Port de Bouc + canal de Caronte + canal du Rove.
- 2) écluse de port Saint Louis + golfe de Fos +parcours côtier le long de la Côte Bleue
La solution 2 est plus hasardeuse car elle comporte le risque de toucher une mine car les Allemands en ont copieusement farci le golfe et qu'avec les coups de Mistral, on n'est pas sûr qu'un de ces engins, orins rompu, ne se balade pas entre deux eaux.
Pour la tentative d'interception par les sous-marins français, la zone idéale serait alors au large de la baie de La Ciotat.


@+
Alain
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juil 18, 2021 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

Où aboutit le canal du Rove ?
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Casus Frankie

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Capu Rossu



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MessagePosté le: Dim Juil 18, 2021 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Frank,

Le canal du Rove part de l’embouchure du canal de Caronte dans l'Etang de Berre à Martigues. Il longe la côte sud de l'étang de Berre jusqu'à l'entrée ouest de Marignane puis là bifurque vers le sud-est dans les terres jusqu'à l'entrée de sa partie souterraine à la limite des communes de Gignac la Nerthe et Marseille. Il ressort à la Lave, zone à l'ouest de l'Estaque puis protégé par une digue longe la côte jusqu'au cap Janet où se trouvait les deux passes nord du port de Marseille. Entre Corbières et le cap Janet, trois passes permettaient un accès direct à la mer pour permettre d’accéder aux petits port de l'Estaque, de Mourepiane et du vallon des Tuileries.
Depuis les extensions du port vers le nord l'on fait disparaitre entre la cap Janet et l'Estaque mais on le voit très bien sur les vues IGN d'avant ou d'immédiat après guerre.
Le souterrain du Rove a été bouché suite à un éboulement en 1963. Toures les études pour un rétablissement total ou partiel (conduites passant sous le cône d'éboulis pour rétablir la circulation de l'eau entre l'étang de Berre et la mer se sont heurtées au veto du sieur Gaudin qui prétendait que cela entraînerait une pollution de la rade de Marseille. Opinion risible quand on sait que la darse de la Lave servait de base à une entreprise de travaux maritimes avec slips de carénage de ses engins. Elle a déménagé je ne sais où et le coin sert désormais d'élevage de moules (embarcations de plaisance ne sortant que les jours de grands beau temps Very Happy ).

@+
Alain
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juil 18, 2021 16:17    Sujet du message: Répondre en citant

Mais si les péniches portant les U-boots prennent ce canal, où sont-elles vulnérables à une attaque navale ?
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Dim Juil 18, 2021 16:42    Sujet du message: Répondre en citant

Comme je l'ai écrit plus haut, au large de la baie de La Ciotat.

OTL, c'est un coin où la KM a laissé des plumes à plusieurs reprises.

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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juil 18, 2021 17:07    Sujet du message: Répondre en citant

Merci beaucoup pour ces précisions !
Mais si je lis bien l'itinéraire, il n'y a que quelques corrections très limitées à apporter au texte.
Au lieu d'utiliser la solution 2 que tu indiques, les péniches prennent la solution 1, puis traversent la baie de la Ciotat, où se passe l'épisode décrit.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Dim Juil 18, 2021 17:25    Sujet du message: Répondre en citant

La route 1 est la meilleure car elle permet d'éviter de longer la Côte Bleue où les péniches auraient été exposée à une attaque venue du large.
Arrivée au cap Janet, les Allemands ont deux possibilités : passer par l'intérieur du port jusqu'à la Joliette, ce qui les protègent là aussi d'une attaque venue du large mais pas de l'espionnage des réseaux de la Résistance implantés dans Marseille ou longer la jetée du large côté extérieur.
Depuis la sortie sud du port, les deux possibilités se rejoignent, il faut couper la partie sud de la baie de Marseille pour aller doubler l'île Maïre. Puis passer entre les côtes des Calanques et les îles Plane et de Riou. Le convoi continue à longer les Calanques puis les falaises du cap Canaille entre Cassis et La Ciotat avant de couper la baie pour aller contourner les presqu'îles de Sicié et Cépet avant de pénétrer en rade de Toulon.
Pour doubler le cap Sicié, un vrai poison, il faudra viser un créneau météo sans Mistral ni vent d'Est. De tout temps, nombre de cargos, même de taille importante, ont peiné pour double ce cap. Alors des péniches !

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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Juil 18, 2021 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

otl le canal a servi de depot de munition et de base pour les schnelleboot, j'ai considéré qu'il en a été de même ftl (je me suis intéressé à l'ouvrage et il me semble avoir lu qu'il y a eu à un moment un bombardement dont le but aurait été de provoquer un effondrement...d'où peut être l'effondrement de 63
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Juil 18, 2021 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Capu Rossu, je pensais bien à quelque chose comme ça. L'intéressant épisode de l'espion espionné en Camargue ne pourra avoir lieu et l'inversion des péniches se fera dans le tunnel. La traversée du port de Marseille pourra alors se faire au vu et au su de la Résistance, ce n'en sera que mieux. Des mesures draconiennes seront prises pour interdire tout accès aux quais pendant le passage des péniches leurres, tout en sachant qu'il est impossible de les cacher aux nombreux regards. Les péniches porteuses, en revanche, ne pourront traverser qu'après l'attaque et non pas avant mais même si les Alliés se rendent compte de la supercherie, il ne sera plus temps de monter une autre opération.

Paztkiller, le canal du Rove, y compris son tunnel, a été utilisé OTL pour transférer les flottilles de MFP, dragueurs ou S-Boot transférées en Méditerranée donc pas de problème même s'il y a des S-Boot abritées dedans.

Déroulement : L'opération finale est lancée dès que le temps se met au beau pour au moins 48 h. Le port est évacué et bouclé à partir du début de l'après-midi, ça laisse quelques heures pour que l'information soit relayée à qui de droit. On aura pris soin de laisser filtrer quelques informations préalables sur ce bouclage. Comme la même chose avait été faite le long du parcours pour les sous-marins ou les MFP, S-Boot... la Résistance saura à quoi s'en tenir et transmettra certainement immédiatement l'information. Les péniches leurres quittent le tunnel du Rove pour traverser le port de Marseille en fin d'après-midi. Une flottille d'escorte les attend devant le Frioul et la traversée commence à la tombée du jour. Le trajet total fait 80 km, il faut donc 8 heures pour le réaliser, ce qui donnera une probabilité maximum d'attaque entre La Ciota et le cap Sicié. Les péniches porteuses sortiront du tunnel une heure après la tombée de la nuit, sous couvert de la sortie de S-Boot supplémentaires qui iront renforcer l'escorte des premières péniches, et prendront tout de suite la mer sans traverser le port. On peut espérer que leur départ passera inaperçu car le bouclage du port ne sera levé qu'une demi-heure plus tard. Si elles le sont, on peut espérer que l'information ne parviendra pas à temps ou que son interprétation sera trop lente. Les deux convois se suivront donc à une quinzaine de milles, le second revenant plus à la côte passé Maïre alors que le premier fera route directe de Riou à Sicié. Une partie de l'escorte se tiendra sur l'arrière des leurres, prête à intervenir pour protéger les porteuses qui devraient arriver au petit matin à Toulon où une couverture aérienne importante sera apportée dès l'aube. L'opération reste risquée mais bien moins qu'une traversée unique...

Vos avis ?

Une remarque :

U-Boot Type IIE : Ce type ne semble pas exister OTL, il est notoirement plus grand (52,56 m) que les type A à D (40,90 à 43,97 m). Est-ce une spécificité FTL ? Je ne l'ai pas retrouvé dans la TL (mais y chercher "IIE" est comme chercher une aiguille dans une botte de foin).

À ce propos, le très fouillé site u-boat.net ne répond plus, son nom de domaine est à vendre, une source d'info qui disparaît...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juil 18, 2021 22:31    Sujet du message: Répondre en citant

Tu trouveras au début du fichier Sonnenblume les caractéristiques détaillées du IIE FTL.

Ton déroulement me paraît tout à fait cohérent, bravo.
Il ne te reste plus qu'à rédiger les passages modifiés… Wink
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loic
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MessagePosté le: Lun Juil 19, 2021 08:06    Sujet du message: Répondre en citant

@DMZ : merci pour ce document très riche.
Ce document (note n°12) cite d'ailleurs la FTL ! Pas forcément en des termes flatteurs, d'ailleurs Crying or Very sad. On peut regretter que l'auteur ne nous ait pas contactés (mais c'était en 2014).
Les photos montrent bien la taille imposante d'un MFP. Même après avoir pas mal étudié la question des transports terrestres de navires allemands, je reste étonné par le nombre d'unités transférées. J'apprends aussi que les remorques Culemeyer (et non pas Kuhlemeier) ont été utilisées en France. On les a mentionnées dans la chrono pour le transport des unités de Baltique vers la Mer Noire.

FTL, étant donné la présence aérienne alliée en Corse, il y aura sans doute peu de transports terrestres en 1943. Certainement pas de MFP, peut-être quelques gros R-Boot qui ne passeraient pas les écluses ? Cela peut donner lieu à quelques passages dans la chrono.

Il semble au final que notre récit d'attaque aérienne soit un peu optimiste, quoique, pour des sous-marins...

@DMZ : je suis preneur également de ton texte modifié, car j'ai en mon temps énormément bossé le sujet. Mea culpa, je n'avais pas étudié la niveau d'eau du Rhône, mais je ne pense pas qu'il soit problématique.

Si tu cherches "Type-IIE" sur le moteur du site, tu trouveras, j'ai suffisamment embêté Casus avec ça Twisted Evil

Oui, le Type-IIE est plus long que les modèles OTL, mais cela joue essentiellement pour le passage des écluses, c'est pour cela que son assemblage final se fait à Toulon. Son tirant d'eau est inférieur au Type-IID.

Le tunnel du Rove : on peut se demander, rétrospectivement, s'il n'aurait pas été dynamité lors du GD. Peut-être est-il vital pour l'économie locale (pêche) et du coup, il aurait été décidé de le laisser en l'état ? La volonté allemande de faire transiter des navires ne peut être être connue à l'été 1940. Mais par contre, peut-être qu'à partir de 1942 l'idée de couper cette voie de transit pourrait avoir émergé à un moment ?

Le site, toujours vivant, est https://uboat.net/
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Juil 19, 2021 09:22    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
@DMZ : merci pour ce document très riche.
Ce document (note n°12) cite d'ailleurs la FTL ! Pas forcément en des termes flatteurs, d'ailleurs Sad . On peut regretter que l'auteur ne nous ait pas contactés (mais c'était en 2014).

En fait il semble que ce soit encore le côté réaliste du récit qui ait trompé l'auteur, c'est bien le piège de l'uchronie. Ce qui est dommage, c'est qu'il n'ait pas resitué le contexte d'un POD bien antérieur et d'un récit global en ne parlant que des "sous-marins aux champs" et surtout qu'il laisse entendre qu'il puisse y avoir volonté de tromper le monde : "mystification". Il donne toutefois le lien du site, ce qui est louable.

loic a écrit:
FTL, étant donné la présence aérienne alliée en Corse, il y aura sans doute peu de transports terrestres en 1943. Certainement pas de MFP, peut-être quelques gros R-Boot qui ne passeraient pas les écluses ? Cela peut donner lieu à quelques passages dans la chrono.

Chalon-sur-Saône est à équidistance du Kent et de la Corse (570 km), si les MFP sont passées OTL, il y a tout lieu de penser qu'elles le fasse aussi OTL.

loic a écrit:
Il semble au final que notre récit d'attaque aérienne soit un peu optimiste, quoique, pour des sous-marins...

Oui, les sous-marins sont une cible autrement plus valable que des MFP, voire que des S-Boot.

loic a écrit:
@DMZ : je suis preneur également de ton texte modifié, car j'ai en mon temps énormément bossé le sujet. Mea culpa, je n'avais pas étudié la niveau d'eau du Rhône, mais je ne pense pas qu'il soit problématique.

Non, comme l'a écrit Capu Rossu, les problèmes ne peuvent être qu'anecdotiques d'autant que les sous-marins sont en péniches sur ce tronçon du trajet, dans le pire des cas, c'est la péniche qui trinque.

loic a écrit:
Si tu cherches "Type-IIE" sur le moteur du site, tu trouveras, j'ai suffisamment embêté Casus avec ça Twisted Evil

Oui, le Type-IIE est plus long que les modèles OTL, mais cela joue essentiellement pour le passage des écluses, c'est pour cela que son assemblage final se fait à Toulon. Son tirant d'eau est inférieur au Type-IID.

Merci, j'ai trouvé.
Je me pose la question de l'opportunité d'un Type-IIE quand le IID me semble satisfaire les besoins en Méditerranée : 5650 milles à 8 nœuds, 150 m de profondeur... Mettons ça sur l'incohérence des décideurs et la volonté d'avoir une vitesse de croisière soutenable en surface supérieure.
J'ai quand même une remarque sur la vitesse maximum du IIE : 12,5 kn pour 371,5 t, 710 cv et 52,56 m contre 12,7 kn pour 314 t, 700 cv et 43,97 m au Type-IID ; je trouve la vitesse du IIE un poil optimiste.

loic a écrit:
Le tunnel du Rove : on peut se demander, rétrospectivement, s'il n'aurait pas été dynamité lors du GD. Peut-être est-il vital pour l'économie locale (pêche) et du coup, il aurait été décidé de le laisser en l'état ? La volonté allemande de faire transiter des navires ne peut être être connue à l'été 1940. Mais par contre, peut-être qu'à partir de 1942 l'idée de couper cette voie de transit pourrait avoir émergé à un moment ?

On ne peut pas anticiper la valeur du tunnel pendant le GD sauf pour un abri anti-aérien. Mais l'effort de démolition d'un tel ouvrage me semble hors de proportion.
J'ai quand même prévu d'y envoyer un raid de bombardier quand les sous-marins y seront arrivés qui pourrait occasionner quelques dégâts (surtout côté civil à l'Estaque ce qui ne fera que simplifier la tache d'intoxication des Allemands).

loic a écrit:
Le site, toujours vivant, est https://uboat.net/

Merci, faut vraiment que je fasse le ménage dans mes liens...

Laissez moi quelques jours pour vous proposer une rédaction...
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MessagePosté le: Lun Juil 19, 2021 09:36    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Laissez moi quelques jours pour vous proposer une rédaction...


Très volontiers ! Very Happy

Il serait peut-être utile d'envoyer un mail d'explication à l'auteur du document 12… Loïc ?

Quant aux détails sur les caractéristiques du IIE, je vais me répéter, mais il aurait fallu poser la question à Dak69, hélas soustrait à notre affection par des problèmes… familiaux. Sad
Mais dans tout ce qu'il a écrit, sur différents sujets, il s'est toujours montré quelqu'un de très fiable et de très bien informé.
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MessagePosté le: Lun Juil 19, 2021 09:46    Sujet du message: Répondre en citant

Les MFP présentent un intérêt dans des opérations de débarquement ou bien en eaux côtières. Si on peut sans doute exclure une tentative allemande de reprendre la Corse, on peut penser qu'ils vont anticiper un possible débarquement en Provence, plus précisément en Camargue ou sur la côte languedocienne, où ce genre d'engin peut être utile.
D'ailleurs, l'annexe Sonnenblume, ainsi que la chrono de juillet 43 parle bien de MFP, il faudra donc penser à leur transfert, sans doute dans des conditions très proches de l'OTL. À moins d'un panachage MFP/AFP (barge d'artillerie).

Pour les Type-IIA/B/C/D, c'est assez simple : depuis 1940/1941, toutes ces unités sont dans les écoles ou pour l'entraînement des flottilles, pour faire face à l'extension rapide de l'Ubootwaffe. Dönitz ne va d'ailleurs céder qu'avec réticence les Type-IIB pour la Mer Noire. Alors évidemment, on aurait pu prolonger la production du Type-IID. On peut en effet mettre ça sur le compte des incohérence de l'appareil de production allemand.
Peut-être aussi la volonté d'avoir une torpille de plus et de l'armement AA (utile en Méditerranée). Par contre, Casus, il faudrait sans doute ajouter dans l'annexe Sonnenblume, dans le paragraphe "Armement", que le Type-IIE peut embarquer 12 mines type TMA (Torpedomine) comme les modèles précédents. Très utile aussi en Méditerranée.

Sinon, je ne vois aucun intérêt de contacter l'auteur, cet article date de 2014.
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