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Les Alliés se maintiennent à Narvik en juin 40
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Juin 16, 2021 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Juste un detail: la mesaventure arrivee au Glorious, d'etre surpris par un groupe de navires de surface allemands, pisté et detruit au canon, est totalement fortuit et entierement attribuable a l'incompetence ahurissante de son commandant.
N'importe qui d'autre aurait maintenu une veille aerienne et une reconnaissance lointaine, qui auraient du permettre de detecter le danger et de s'y soustraire sans meme venir en vue des vigies allemandes.

D’Oyly-Hughes, le commandant du Glorious a fait des erreurs et même des fautes :
- tous les bouilleurs n'étaient pas connectés, retardant l'atteinte de la puissance maximale, c'était toutefois suffisant pour gérer la menace sous-marine ;
- pas de vigie dans le nid de pie ;
- conservation du cap au SSW alors qu'il aurait dû s'éloigner au maximum des cuirassés dès leur rencontre en faisant cap à l'est (ce qui l'aurait rapproché du reste de la flotte au passage rendant risquée pour les Allemands une poursuite prolongée) ;
- 3 appareils était à en alerte 10 minutes mais aucun n'a décollé ;
- avoir envoyé les destroyers l'un après l'autre au lieu de faire une attaque coordonnée.

Mais la veille aérienne n'était plus de mise une fois passées les Lofoten, l'Ark Royal ne la pratiquait pas non plus semble-t-il, c'est une faute de l'Amirauté mais pas celle du commandant du Glorious même s'il aurait pu de sa propre autorité la mettre en place, surtout n'étant escorté que de deux destroyers.

L'Amirauté est également responsable de la non transmission des informations de Bletchley Park qu'une escadre importante avait quitté l'Allemagne.

Enfin le vice-amiral air Lionel Wells, supérieur de D’Oyly-Hughes, a laissé partir le Glorious avec seulement deux destroyers d'escorte alors que l'Amirauté avait ordonné, après le torpillage du Courageous en 1939, que quatre destroyers accompagnent les porte-avions.

Donc, comme dans bien d'autres domaines tout au long de la guerre mais particulièrement au début, il y eut un grand nombre de fautes de plusieurs intervenants.
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Dernière édition par DMZ le Mer Juin 16, 2021 21:21; édité 1 fois
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MessagePosté le: Mer Juin 16, 2021 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
DMZ a écrit:
l'Argus, trop lent et trop court, ne pourra pas lancer les Hurricane (à vérifier toutefois qu'il ne l'a pas fait à Malte).

Oui, il l'a fait (Hurricane + Skua), cf. https://ww2today.com/17th-november-1940-operation-white-ends-in-disaster (manque de pot, une partie des avions n'a pas rejoint l'île par manque de carburant).

Merci, donc l'Argus aurait pu transférer des Hurricane en Norvège en cas de besoin.
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MessagePosté le: Mer Juin 16, 2021 21:20    Sujet du message: Répondre en citant

À noter que les Allemands avaient saisi un autre terrain plus proche, Hattfjelldal, à 350 km de Narvik, où ils basèrent des Stuka. Mais toujours trop loin pour des Bf 109.
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MessagePosté le: Mer Juin 16, 2021 21:32    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Le décodage des transmissions Enigma de la LW permet aux Anglais

Il me semble que c'est un peu tôt pour avoir un usage réussi au niveau tactique.
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MessagePosté le: Mer Juin 16, 2021 21:48    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
DMZ a écrit:
Le décodage des transmissions Enigma de la LW permet aux Anglais

Il me semble que c'est un peu tôt pour avoir un usage réussi au niveau tactique.

Non, la préparation de l'opération Paula contre les terrains français le 3 juin fut décodée permettant la mise en place de l'opération Tapir qui devait intercepter les bombardiers, opération qui ne connut pas de réel succès du fait de problèmes de communication.
Dans un contexte où la voie d'accès est connue (par le sud ou le sud-ouest), il est aisé de mettre en place les vigies qui vont prévenir de l'arrivée des assaillants.
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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2021 05:53    Sujet du message: Répondre en citant

OK.
Quid aussi de l'installation d'un radar ou du stationnement d'un CLAA britannique ?
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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2021 07:23    Sujet du message: Répondre en citant

Bonne question, j'y réfléchissais justement mais c'est un problème difficile.

L'installation d'un radar est compliqué par deux éléments : les conditions météo extrêmes (vent et neige) qui vont mettre les installations à rude épreuve, la topographie qui rend les zones d'ombres nombreuses.

Un point intéressant pour installer un radar est l’extrémité des Lofoten qui permettra de couvrir l'entrée du fjord, Bodø et les hauteurs jusqu'à la frontière suédoise... pour peu que la portée soit au rendez-vous. Bodø est à 90 km de Værøya, l'île habitée la plus méridionale des Lofoten, et la frontière suédoise la plus proche à 150 km. Les portées des radars métriques anglais sont d'une centaine de kilomètre seulement, moitié moins à basse altitude, le passage des appareils assaillants au dessus des terres sera hors de portée mais c'est un début. Je doute qu'on puisse mettre les trop hautes antennes de la Home Chain.

Ma préférence va au petit sommet de 137 m, Gullaskla, situé à l'est du village. Il est relativement facile d'accès et surplombe bien la mer. S'il est trop difficile, une simple localisation au sud de l'île fera un bon point de départ. Le Nordlandsnupen, à 470 m au nord de l'île serait encore mieux mais certainement trop exposé au vent et à la neige et d'accès plus difficile. La meilleure localisation est bien sûr le sud de l'île à 410 m d'altitude mais l'exposition et l'accès...
https://i1.wp.com/stunningoutdoors.com/wp-content/uploads/2019/07/vaeroy-island-map-1-b.jpg

Cette position peut être prise par un CLAA mais c'est très exposé aux attaques aériennes ou sous-marines, je ne suis pas sûr qu'elle puisse être tenue longtemps. En revanche, son utilisation ponctuelle en cas d'attaque prévue peu être extrêmement productive.

Positionner un radar dans les terres, au niveau de Narvik, imposerait de travailler à 1.400 m d'altitude dans des montagnes très escarpée et laisserait beaucoup de zone d'ombre pour des avions faisant du saute mouton.

Un bon compromis est un petit sommet arrondi à 1.000 m d'altitude situé à 500 m de la frontière et à 3 km au sud de la ligne de chemin de fer (gare de Bjôrnfjell). L'accès en est relativement aisé et les prochains sommets sont à une vingtaine de kilomètres au SSW, ce qui devrait permettre de détecter des passages à 3.000 m à une cinquantaine de kilomètres, laissant un préavis de dix minutes.

Le dernier point délicat est la transmission des informations, forcément par radio pour les îles ou les navires, dans un terrain très accidenté, et qui est sujette au brouillage allemand. Un radar à proximité de Bjôrnfjell bénéficierait des infrastructures téléphoniques du chemin de fer.

Je pense que l'installation de ces deux radars pourrait se faire dans le courant de l'été. L'installation d'un radar à plus grande portée en 1941 à Værøya comblera une grande partie des zones d'ombre.
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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2021 07:46    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Cette position peut être prise par un CLAA mais c'est très exposé aux attaques aériennes ou sous-marines, je ne suis pas sûr qu'elle puisse être tenue longtemps. En revanche, son utilisation ponctuelle en cas d'attaque prévue peu être extrêmement productive.

Il ne faut pas voir les choses avec notre recul : les décideurs de l'époque, devant les difficultés techniques, vont privilégier l'envoi d'un ou plusieurs CLAA et ils vont certainement en perdre. Si la situation se stabilise, la construction d'un radar en dur sera envisagée à terme (une fois la Home Chain équipée).
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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2021 07:59    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai quand même un doute car la position est quand même très exposée et elle signifie qu'un croiseur y est envoyé seul (avec une escorte de destroyers, bien sûr, mais légère, on ne peut déshabiller Pierre pour habiller Paul), à distance de la flotte croisant au nord des Lofoten. Je ne suis pas sûr que ce soit dans les procédures de l'Amirauté d'avoir un piquet en permanence. C'est la raison pour laquelle je penche plus pour des missions ponctuelles beaucoup moins risquées.

Avons-nous un équivalent de l'époque ?
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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2021 09:18    Sujet du message: Répondre en citant

De tous les croiseurs AA engagés en Norvège, il n'y en a plus qu'un qui soit équipé d'un radar en juin 1940 : le Carlisle

http://www.naval-history.net/index.htm
Galatea équipé en décembre 1941 - Type 279
Calcutta sans radar
Carlisle équipé en décembre 1939 - Type GL Mark 2 - 280 (*)
Cairo (endommagé) équipé en août 1940 - Type 279
Curacoa (endommagé) équipé en janvier 1940 - Type 279
Curlew (coulé) équipé en juillet 1939 - Type 79Z

(*) Il y a une incohérence car le prototype du Mk. II daterait de juin 1940 et la production en 1941. De plus il est donné dans Naval History comme détection aérienne à longue distance alors que les GL (Gun Layer) était des directeurs de tir AA à courte ou moyenne portée. D'autre part, le Type 280 n'existe pas dans la nomenclature des radars.
http://www.rnmuseumradarandcommunications2006.org.uk/radars/pdfs/RADAR%20FROM%20THE%20FIRST%20SET%20UNTIL%20THE%20END%20OF%20WW2.pdf
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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2021 09:18    Sujet du message: Répondre en citant

C'est le même raisonnement qui a conduit la RN a utiliser des CLAA en Méditerranée en 1941, avec les risques que cela comporte.
En mai 1940, la prise de conscience de la puissance de l'aviation au détriment des navires ne fait que commencer, mais de toutes façons il n'y a pas le choix.
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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2021 09:51    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord avec le raisonnement. Mais il n'y a qu'un seul CLAA équipé de radar et il l'est probablement avec un directeur de tir et non une détection avancée. Il sera donc probablement précieusement gardé dans l'escadre pour lui apporter son support, c'est son rôle.

Je propose plutôt de le détacher uniquement le 20 juin pour protéger à courte portée Harstad et sa rade lors de l'attaque aérienne massive allemande.

Mais j'ai découvert que le Coventry (Type 279 - détection longue distance) a été affecté à la protection AA de la flotte en Norvège à partir de mai, ce sera lui qui sera de piquet dans le Vest Fjord le 20 juin. En fonction du succès de cette veille et surtout de la transmission des informations, il pourra y être posté ultérieurement.
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requesens



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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2021 10:47    Sujet du message: Répondre en citant

C'est moi ou tout cela fait quand même "best case"?
Combien d'appareils pourront mettre en ligne les alliés ? Nous en etions à 50, dans le cas d'attaques aeriennes de la Luftwaffe ce nombre va forcement baisser ( sans parler des pilotes tués ou blessés), il va falloir remplacer les pertes voire augmenter les effectifs. N'oublions pas que le Gladiator en 1940 est encore plus obsolete que les appareils de l'AdA et que le taux d'attrition risque d'être élevé.
Comment faire ? Combien de PA disponibles restent-ils à la RN? Pourront-ils remplir leur mission sans perte et dans ce cas dans combien de temps?
Je parie que les allemands deciderons de remettre en l'etat ou construire des installations bien plus proches de Narvik de façon à permettre aux 109 d'intervenir.
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- Oui, je connais cette théorie, oui."
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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2021 11:06    Sujet du message: Répondre en citant

8 juin 1940

Compte tenu de la décision de ne pas rembarquer, l'OdB britannique au nord des Lofoten peut être soit :
Ark Royal (sans radar)
Glorious (sans radar)
Devonshire (croiseur de bataille - sans radar)
Southampton (croiseur léger - Type 279)
10 destroyers

Soit :
Devonshire (croiseur de bataille - sans radar)
Southampton (croiseur léger - Type 279)
5 destroyers

Dans le premier cas, l'escadre allemande va être sévèrement accrochée et ne parviendra pas au contact de Harstad. Les navires de ligne en patrouille à l'est de l'Islande vont foncer à la rescousse et participer à la curée.

Dans le second cas, avec le support de l'aviation basée à terre, l'attaque peut être repoussée avec probablement des pertes sensibles, peut-être même parmi les navires de commerce à proximité d'Harstad. La force allemande pourra probablement se désengager sans trop de dégâts et échapper à la poursuite. Les sous-marins et les avions britanniques infligeront tout de même quelques dégâts qui immobilisera ces navires un certain temps.

Dans tous les cas, les porte-avions sont préservés et le ravitaillement peut se poursuivre. Nous sommes donc assez proche du cas A) étudié plus haut. Le pire cas de figure étant que le raid réussisse et détruise Harstad, ce qui occasionnera une impossibilité de poursuivre des actions offensives avant un bon moment.
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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2021 11:48    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
C'est moi ou tout cela fait quand même "best case"?
Combien d'appareils pourront mettre en ligne les alliés ? Nous en etions à 50, dans le cas d'attaques aeriennes de la Luftwaffe ce nombre va forcement baisser ( sans parler des pilotes tués ou blessés), il va falloir remplacer les pertes voire augmenter les effectifs. N'oublions pas que le Gladiator en 1940 est encore plus obsolete que les appareils de l'AdA et que le taux d'attrition risque d'être élevé.
Comment faire ? Combien de PA disponibles restent-ils à la RN? Pourront-ils remplir leur mission sans perte et dans ce cas dans combien de temps?
Je parie que les allemands deciderons de remettre en l'etat ou construire des installations bien plus proches de Narvik de façon à permettre aux 109 d'intervenir.

OTL, les pertes aériennes furent très faibles et principalement des Gladiator. Si la décision de rester est prise, Auchinleck exigera des renforts aériens et Dowding lui accordera certainement au moins un squadron de Hurricane, ce qui fait, à effectifs complets, près de cinquante chasseurs soit le double de OTL, et tous en Hurricane, ce qui est également indispensable même si les Gladiator tinrent leur rang à Malte et qu'ils pourraient être utiles en cas de très mauvaises conditions météo. Comptons entre vingt et trente Hurricane disponibles, c'est suffisant tant que les Bf 109 n'entrent pas en action. Il faudrait aussi compléter la défense anti-aérienne par une deuxième brigade.

Le seul terrain possible pour les Bf 109 est Bodø mais le sol est très meuble et les Britanniques durent poser des planches pour permettre l'utilisation par des Gladiator. Les Allemands ont détruit ce terrain avant la prise de la ville et la ville elle-même, il ne reste plus beaucoup de matériaux sur place pour le reconstruire. D'autre part, la RN va se faire un plaisir d'y envoyer régulièrement quelques salves de 8 pouces accompagnés de Skua et de Swordfish (elle ne s'en est pas privée pour ces derniers sur les autres terrains allemands avec de bons résultats), en attendant que les Blenheim entrent en lice. Je ne vois pas le terrain en service avant un bon moment, voire pas avant l'hiver boréal donc le printemps donc jamais... Bodø risque d'avoir été évacuée avant et restera toujours sous la menace.

Les porte-avions vont rester disponibles, la RN en a quatre qui, pour l'heure ne sont utiles qu'en Norvège. Les choses changeront fin juin avec la chute de la France (si nous sommes dans ce cas) et l'entrée en guerre de l'Italie, et les sous-marins allemands s'enfonçant dans l'Atlantique. Si la France tient, c'est elle qui continuera à se charger de la Méditerranée et plus de navires seront disponibles en Mer du Nord et Mer de Norvège.

EDIT : À noter que la RN a trois autres PA en juin 1940 : Hermes et Eagle, tous deux dans l'Océan Indien, et l'Illustrious qui entre en service et est affecté en juillet en Méditerranée. Si la France tient ou en cas de besoin urgent, il pourra aller en Norvège.
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