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Les Alliés se maintiennent à Narvik en juin 40
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loic
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MessagePosté le: Lun Juin 14, 2021 14:24    Sujet du message: Re: Où baser les sous-marins de la RN ? Répondre en citant

DMZ a écrit:
Les sous-marins britanniques continueront à profiter des infrastructures existantes de la RN en Grande-Bretagne pour faire des misères à la KM.

Exact, mais ils prendront des pertes aussi, comme OTL.
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En principe (moi) ...
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Juin 14, 2021 16:52    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, ils auront des pertes, tout comme d'autres destroyers de la RN iront par le fond, que les taux de perte de la RAF sera comparable à la BoE (avec une probabilité de survie ridicule en cas d'évacuation au dessus de la mer) et les troupes terrestres norvégiennes, anglaises, polonaises et françaises vont elles aussi subir des pertes face aux Allemands qui n'abandonneront pas la partie sans avoir furieusement essayé.

Si j'en suis arrivé à la conclusion (provisoire) que les Alliés pouvaient se maintenir dans le grand nord norvégien, je n'ai jamais pensé que cela se serait fait sans casse...

Au passage, j'en viens à me dire que même OTL, la décision de se maintenir était la seule valable. Se désengager n'était pas rationnel au vu des faibles forces engagées et des gains potentiels. Le choix de l'époque m'apparaît comme dicté par l'émotion et la panique quand au désastre continental mais rien ne le justifiait vraiment.

Il faudrait que je lise les quelques références données dans l'autre fil sur le sujet pour avoir une meilleure compréhension.
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garrettr4



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MessagePosté le: Lun Juin 14, 2021 17:00    Sujet du message: Répondre en citant

quid des soviétiques ?
Comment Staline verrait il cette implantation occidental à ses frontières?
Surtout si la situation se prolonge jusqu'en 45.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Juin 14, 2021 17:29    Sujet du message: Réaction soviétique Répondre en citant

OTL, les Norvégiens avaient tardé à rameuter leur 6e division de Kirkenes par crainte d'une invasion soviétique opportuniste, j'imagine que le sort de la Pologne était dans les mémoire. En fait il n'y avait pas de risque car Staline n'était pas du tout au courant et Hitler n'avait pas envie de partager ici.

Pour répondre plus précisément à la question, Staline voulait gagner du temps face à une attaque allemande qu'il savait inévitable. Pourquoi irait-il ouvrir un nouveau front qui ne lui apporte rien à la différence de la Finlande qui lui refusait des bases dans le golfe de Finlande ?

Au contraire, intervenir le mettrait au contact des Allemands à un endroit stratégique : son seul débouché maritime non contrôlé par l'Axe tant que les Anglo-norvégiens et les Finlandais font tampon.

Après, si la situation s'éternise, il pourrait s'en irriter mais dès Barbarossa il sera encore plus satisfait de cette présence. Se souvenir qu'OTL les soviétiques ont chassé les Allemands de Kirkenes mais ne sont pas allés plus loin et l'ont évacué dès septembre 1945. Et puis ce ne sont pas les maigres forces du corps expéditionnaire, qui ont déjà fort à faire au sud, qui vont l'empêcher de dormir.

Mais dans le cas qui nous occupe, la France résiste sur sa frontière nord et les Allemands ne pourront pas lancer Barbarossa. Ce sont les Soviétiques qui vont attaquer l'Allemagne en Pologne dès qu'ils les sentiront assez faibles. Voudront-ils s'aliéner les Alliés en les attaquant dans le nord avant de se retourner contre Hitler ? Cela paraît bien invraisemblable. Non, ils se contenteront sûrement du statu quo.
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ciders



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MessagePosté le: Lun Juin 14, 2021 18:32    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, Staline trouverait beaucoup d'avantages à une situation qui irait parfaitement dans le sens de son analyse d'avant-guerre : Hitler et les Alliés vont se battre entre eux et s'épuiser pendant que l'Armée Rouge gagnera le temps nécessaire pour s'équiper et se moderniser avant de fondre sur le gagnant affaibli.

La Suède serait en revanche dans une situation très délicate, surtout avec la présence alliée au débouché de la ligne ferroviaire de Narvik. Que faire ? Continuer à vendre du fer aux Allemands ? S'enfermer dans une neutralité prudente qui agacera les deux camps ?
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Juin 14, 2021 21:54    Sujet du message: Répondre en citant

Oh ! La Suède fera comme OTL avant l'invasion de la Norvège et comme la Suisse avant l'invasion de la France, elle vendra à tous les belligérants... Personne ne pourra le lui reprocher.

En fait, cette présence devrait l'arranger car elle équilibre les forces autour d'elle, comme la Finlande. Elle ne craint plus une invasion allemande car les Alliés avaient des plans pour s'implanter dans le nord de la Suède, en particulier sur la ligne de Chemin de fer Kiruna - Luleå et sur le terrain de Gallivare ; les Allemands perdaient tout accès au fer Suédois de Kiruna et se retrouvaient avec un front bien plus gênant qu'en Norvège. Ça donne des leviers pour résister aux exigences du régime nazi et ça va même faire monter le prix des matières premières et des produits semi-finis (aciers spéciaux, billes pour roulement...) ou finis (roulements à bille, canons...).

Bon, les Alliés auraient préféré que les exportations vers l'Allemagne cessent complètement mais elle baissent déjà des deux-tiers avec le blocage de Narvik, alors...

EDIT : les exportations de fer ne baisseraient pas des deux-tiers, loin de là, mais il y aurait quand même une limitation non négligeable.
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Dernière édition par DMZ le Mar Juin 15, 2021 06:38; édité 1 fois
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solarien



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2021 01:22    Sujet du message: Répondre en citant

Les alliées ont un autre avantages, ils ont plus d'argent et offre plus de possibilités pour du "troc".

Donc les alliées pourraient tout simplement acheter le fer suèdois et le faire sortir par la Norvège.

voir même utiliser ce fer pour faire certains équipement "civil" qui pourrait ensuite être utiliser en Norvège, ( moteur, pièce de train d'attérissage, tole de blindage, etc etc)
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2021 06:39    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, les Alliés vont continuer à acheter le fer suédois (ce qu'ils faisaient OTL avant la conquête de la Norvège) et c'est bien ce qui va contribuer à maintenir des prix hauts. Ils ne vont pas tout acheter, d'abord parce que ça coûterait un prix fou et que leur porte-monnaie n'est pas extensible à l'infini, d'autre part parce que ce n'est pas nécessaire car les capacités d'exportation par la Baltique sont plus faibles et induisent mécaniquement une diminution des expéditions vers l'Allemagne, en particulier un arrêt total de janvier à mars du fait des glaces dans le Golfe de Botnie.
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requesens



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2021 10:34    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Oui, les Alliés vont continuer à acheter le fer suédois (ce qu'ils faisaient OTL avant la conquête de la Norvège) et c'est bien ce qui va contribuer à maintenir des prix hauts. Ils ne vont pas tout acheter, d'abord parce que ça coûterait un prix fou et que leur porte-monnaie n'est pas extensible à l'infini, d'autre part parce que ce n'est pas nécessaire car les capacités d'exportation par la Baltique sont plus faibles et induisent mécaniquement une diminution des expéditions vers l'Allemagne, en particulier un arrêt total de janvier à mars du fait des glaces dans le Golfe de Botnie.


la situation pourrait ressembler à celle du wolfram/tungstene en Espagne ( je sais l'ibère est rude... Arrow ).
Au début les anglo-saxons concurrençaient les allemands ce qui avait pour consequence de faire monter les prix pour le plus grand bonheur de Franco. En 1944 les americains sonnèrent la fin de la partie et coupèrent l'approvision en produits petroliers, au mois de quelques moisde rotomontades nationalistes le gouvernement espagnol imposa un quota extremement reduit aux exportations vers l'Allemagne.
Les alliés ont sans doute quelques exportations a faire valoir et quelques mesures de retorsion a evoquer du bout des levres qui pourraient amener a Suede a la raison.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2021 11:54    Sujet du message: Commerce international Suède WWII Répondre en citant

Après avoir lu ce petit article, je pense que, malgré des similarités, la situation de la Suède et de l'Espagne étaient fondamentalement différentes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_overseas_trade_during_World_War_II

Exportation de Fer vs Tungstène, besoin de produits pétroliers pourraient amener à une trajectoire parallèle mais il y a trois différences qui devraient amener une divergence notable :
- L'Espagne était vue comme une alliée objective de l'Axe alors que la Suède était plus prudente et a même essayé de se rapprocher autant que faire se pouvait des Alliés (voir le prix d'ami sur les roulements à billes par exemple) ; ceci sera d'autant plus vrai que la Suède conserve une frontière avec les Alliés en Norvège.
- Au fur et à mesure que les importations de pétrole baissaient, la Suède a développé des solutions alternatives.
- L'enclavement de la Suède, même avec une ouverture sur la Norvège, rendra tout de même sa position plus difficile, ce que les USA pourront comprendre ; comme Staline le déclarait aux émissaires finlandais en 1940 : "Je suis désolé, messieurs, nous ne pouvons rien faire à propos de la géographie.".
https://www.jstor.org/stable/2612040

Bon, avec l'ouverture sur Narvik plus besoin de briseurs de blocus, le Gay Viking va être triste.
https://en.wikipedia.org/wiki/MV_Gay_Viking
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requesens



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2021 13:57    Sujet du message: Re: Commerce international Suède WWII Répondre en citant

DMZ a écrit:
Après avoir lu ce petit article, je pense que, malgré des similarités, la situation de la Suède et de l'Espagne étaient fondamentalement différentes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_overseas_trade_during_World_War_II

Exportation de Fer vs Tungstène, besoin de produits pétroliers pourraient amener à une trajectoire parallèle mais il y a trois différences qui devraient amener une divergence notable :
- L'Espagne était vue comme une alliée objective de l'Axe alors que la Suède était plus prudente et a même essayé de se rapprocher autant que faire se pouvait des Alliés (voir le prix d'ami sur les roulements à billes par exemple) ; ceci sera d'autant plus vrai que la Suède conserve une frontière avec les Alliés en Norvège.
- Au fur et à mesure que les importations de pétrole baissaient, la Suède a développé des solutions alternatives.
- L'enclavement de la Suède, même avec une ouverture sur la Norvège, rendra tout de même sa position plus difficile, ce que les USA pourront comprendre ; comme Staline le déclarait aux émissaires finlandais en 1940 : "Je suis désolé, messieurs, nous ne pouvons rien faire à propos de la géographie.".
https://www.jstor.org/stable/2612040

Bon, avec l'ouverture sur Narvik plus besoin de briseurs de blocus, le Gay Viking va être triste.
https://en.wikipedia.org/wiki/MV_Gay_Viking


Tu as raison les sympathies politiques de l'Espagne et de la Suede etaient differentes, si je devais chercher une comparaison je pense que je pencherai pour le Portugal qui etait a l'epoque le premier producteur de wolfram d'Europe, le second etant l'Espagne et le troisième....vous avez deviné, la Suède Wink
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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2021 14:55    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Staline le déclarait aux émissaires finlandais en 1940 : "Je suis désolé, messieurs, nous ne pouvons rien faire à propos de la géographie.".


J'adore l'humour stalinien. Staline etait un monstre effrayant et un individu particulierement ignoble, mais il ne manquait apparemment pas d'humour, ni de culture (il suivait de tres pres les ballets du Bolchoi, par exemple).
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requesens



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2021 15:57    Sujet du message: Répondre en citant

En lisant les ouvrages de Simon Sebag Montefiore tu decouvriras que Staline dans ses jeunes années etait un poète qui fit publier quelques textes en georgien.
Difficile a imaginer non ? Wink
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FREGATON



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2021 16:42    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
...Staline dans ses jeunes années etait un poète qui fit publier quelques textes en georgien.
Difficile a imaginer non ? Wink

Ca me fait penser à un feuilleton radio de Claude Villers dans les 70's: le 1933éme épisode des aventures d'Adolph le petit peintre viennois (avec du beurre ou de la confiture)… Vieux Sage Cool
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ciders



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Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Mar Juin 15, 2021 23:28    Sujet du message: Répondre en citant

Staline était non seulement assez bon lettré géorgien mais il écrivait surtout admirablement le russe, ce qui lui donnait l'occasion de se moquer de ses camarades mal dégrossis du Parti sur le thème "mais comment, vous Russes écrivez moins bien qu'un pauvre ignorant géorgien comme moi ?". Du reste, il fut l'un des premiers correcteurs de la Pravda.

On néglige souvent le fait que nombre de dictateurs sont en réalité très loin d'être intellectuellement déficients. Pour n'en citer qu'un, Kim Il Sung était un très bon calligraphe et parlait et écrivait très bien le mandarin.
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