Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Les Alliés se maintiennent à Narvik en juin 40
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4 ... 14, 15, 16  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2723
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Juin 13, 2021 14:54    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, en effet, les S9 et S18 mentionné ne sont pas des S-Boot mais des navires auxiliaires de soutien.

Mes confuses...
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2723
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Juin 13, 2021 16:57    Sujet du message: Répondre en citant

Un très intéressant texte sur les combats de la RAF autour de Bodø et Narvik.

https://weaponsandwarfare.com/2021/02/02/raf-a-scandinavian-misadventure-iii/

Où il est narré la construction de trois terrains en trois semaines avec une nuée de volontaires norvégiens et démontré l'utilité d'une couverture aérienne, même avec des Gladiator.

Le général Auchinlek de conclure : "The predominant factor in the recent operations has been the effect of air power … the first general lesson to be drawn is that to commit troops to a campaign in which they cannot be provided with adequate air support is to court disaster."

"Le facteur prédominant dans les récentes opérations fut l'effet de la maîtrise de l'air... La première leçon à retenir est qu'envoyer des troupes sur le terrain sans leur donner un support aérien adéquat ne peut conduire qu'au désastre."
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641

MessagePosté le: Dim Juin 13, 2021 20:42    Sujet du message: Répondre en citant

Cela confirme les craintes que j’ai sur cette opération, envoyer des milliers d’hommes à deux jours de mer de la base la plus proche alors que l’ennemi dispose de centaines d’avions près de là me paraît très risqué. La seule solution pour éviter un Galipoli nordique serait de déplacer des forces aériennes et les baser sur place.
_________________
"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1124
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Dim Juin 13, 2021 21:09    Sujet du message: Répondre en citant

Des centaines d'avions... pas forcément. Le terrain ne se prête guère à une guerre aérienne massive, la flotte britannique assurera la sécurité des liaisons. Et même en admettant que ces centaines d'avions pourraient se retrouver à ce moment précis en Norvège, ils manqueront ailleurs.

La Luftwaffe a t-elle seulement les moyens en 1940 d'attaquer efficacement les convois alliés ?
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8935
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Dim Juin 13, 2021 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Oui, en effet, les S9 et S18 mentionné ne sont pas des S-Boot mais des navires auxiliaires de soutien.

Mes confuses...

Ces deux unités S 9 et S 18 étaient bien des S-Boot, cf. http://s-boot.net/englisch/sboats-km-norway.html
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641

MessagePosté le: Dim Juin 13, 2021 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Des centaines d'avions... pas forcément. Le terrain ne se prête guère à une guerre aérienne massive, la flotte britannique assurera la sécurité des liaisons. Et même en admettant que ces centaines d'avions pourraient se retrouver à ce moment précis en Norvège, ils manqueront ailleurs.

La Luftwaffe a t-elle seulement les moyens en 1940 d'attaquer efficacement les convois alliés ?

Pas les convois mais les ports et les routes qui mènent au front.
Quant au nombre d’appareils le premier post évoque
102 chasseurs
233 bombardiers
39 bombardiers en piqué
165 appareils de reconnaissance (y compris hydravions)
Ce qui fait bien plusieurs centaines.
_________________
"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8935
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Dim Juin 13, 2021 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

A la mi-1940, seul le Xe FK commence à acquérir une expérience anti-navires, c'est pour cela qu'il sera expédié en Méditerranée en 1941. Sinon, attaquer des navires immobiles ne pose pas de problème particulier.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1124
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Dim Juin 13, 2021 21:46    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Pas les convois mais les ports et les routes qui mènent au front.
Quant au nombre d’appareils le premier post évoque
102 chasseurs
233 bombardiers
39 bombardiers en piqué
165 appareils de reconnaissance (y compris hydravions)
Ce qui fait bien plusieurs centaines.


C'est assez peu. Les hydravions ne sont pas tous en capacité d'attaquer les navires. Les autres avions seront largement engagés au-dessus de la Norvège elle-même.

Vu le relief local et avec un peu de couverture aérienne et antiaérienne autour des ports, franchement ça se défend.
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2723
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Juin 13, 2021 22:20    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour le site s-boot.net, je ne retrouvais plus. Je vais vérifier mes écrits.

Risque aérien

Sur les appareils de la LW mentionnés, 200 sont basés à Værnes, au niveau de Trondheim, à 630 km de Narvik, début juin. Il est douteux qu'il soit possible d'en stationner plus. Il faudrait vérifier mais il doit s'agir principalement de Bf 110, de bombardiers et quelques appareils de reconnaissance, les 109 n'ayant pas l'autonomie nécessaire ou alors ils ne servent qu'à la protection du terrain au détriment des appareils de soutien au front. Certes les appareils basés plus au sud (Bergen, Oslo) peuvent être employés mais ils ont près de 1.000 km à parcourir, ce qui ne simplifiera pas les missions.

Le document présenté montre qu'une trentaine de chasseur dont la moitié obsolète ont fortement perturbé les attaques sur la région de Narvik, les rendant inopérantes. Si deux squadron complets de Hurricane, une cinquantaine d'appareils, sont présents, la partie ne va pas être facile pour la LW. Laisser un squadron de Gladiator sur place peut avoir un intérêt pour pouvoir voler dans des conditions difficiles.

Se souvenir également que les défenses anti-aériennes sont conséquentes avec de nombreux tube moyens (40 mm) et lourds (94 mm).

Les navires de guerres n'ont plus de raison de s'aventurer dans les eaux resserrées des fjords donc sont beaucoup moins à la merci des attaques des Ju 87 ou autres He 111. Les pertes subies par la RN de la part de la LW l'étaient quasi exclusivement lors des engagements à proximité de la terre.

Quand aux convois, ils ne seront pas nombreux et croiseront à bonne distance des côtes, l'arrivée à Tromsø les laissant à 760 km de Værnes ; là encore, pas des conditions idéales pour intervenir contre eux. À Malte, toujours, les convois ravitaillèrent l'île dans des conditions autrement plus dures.

Un dernier point est que les cargos peuvent être déchargés sur des allèges ou de petits caboteurs à peu près n'importe où dans les fjords, ce qui rend leurs localisation et attaque totalement aléatoire et inefficiente.

On peut aussi faire une comparaison avec les convois de l'Arctique, en particulier le PQ 17 qui ne perdit que 3 cargos lors des attaques aériennes tant qu'il a gardé sa formation ; les pertes advinrent principalement après sa dispersion. Les terrains de la LW étaient à environ 400 km de la route du convoi et il n'y avait pas de couverture aérienne (pas de porte-avions). On peut considérer ça comme un résultat assez maigre pour des unités anti-navires expérimentées.

Fin mai, juste avant la reprise de Narvik, les Alliés s'étaient enfin réorganisés et la reprise des stocks de l'armée norvégienne à Narvik faisait que le ravitaillement n'était pas un problème immédiat, contrairement à Malte qui fut toujours sur le fil du rasoir.

Si Auchinlek reste en charge du corps expéditionnaire (et je ne vois pas de raison qu'il en soit autrement), il prendra toutes les mesures pour se protéger de ce danger.

À moyen terme, les Norvégiens seront équipés tant en chasseurs qu'en moyens de DCA sur le modèle britannique et pourront prendre progressivement le relais.

Sauf à mettre des moyens extraordinaires sur la table, et encore les moyens navals ne seront jamais à la hauteur, je vois mal les Allemands reprendre l'initiative et l'offensive au nord de Bodø.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Lun Juin 14, 2021 02:30    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
requesens a écrit:

Pas les convois mais les ports et les routes qui mènent au front.
Quant au nombre d’appareils le premier post évoque
102 chasseurs
233 bombardiers
39 bombardiers en piqué
165 appareils de reconnaissance (y compris hydravions)
Ce qui fait bien plusieurs centaines.



C'est assez peu. Les hydravions ne sont pas tous en capacité d'attaquer les navires. Les autres avions seront largement engagés au-dessus de la Norvège elle-même.

Vu le relief local et avec un peu de couverture aérienne et antiaérienne autour des ports, franchement ça se défend.

D'accord avec toi.
Et je veux pas paraitre lourd mais il faut aussi prendre en compte la logistique pour les allemands, ils sont au bout d'une longue chaine de ravitaillement, ravitaillement final qui se fait en camion et non en train à la fin.
Or avoir plus d'avion peut être un avantage au début mais un malheur à la fin, car cela implique plus de camion pour apporter des pièces, plus de citerne pour amener et stocker de l'essence, plus de pilotes, plus de troupes pour les protéger, plus de nourriture, plus de camion pour le voyage, donc aussi plus d'entretien des véhicules, etc etc.

Les alliées sont dans une meilleurs position, ravitaillement un poil plus facile et plus courts, population alliée, "maitrise des mers", moins d'appareil et probablement 1-2 types d'appareil pour faciliter l'entretien.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2723
Localisation: France

MessagePosté le: Lun Juin 14, 2021 05:53    Sujet du message: Répondre en citant

Si la logistique du front nord va être une grosse difficulté pour les Allemands, la LW va s'en sortir beaucoup mieux car son terrain principal, Værnes, est quasiment en bordure de la voie de chemin de fer et juste au fond du fjord de Trondheim. Le ravitaillement peut se faire par voie ferrée, petits caboteurs avec tout au plus quelques kilomètres en camion à la fin. C'est très confortable. Les Allemands disposent également d'une considérable flotte de Ju52 dont un petit nombre (la campagne à l'ouest a débuté qui en consomme beaucoup) pourra être gardé pour ravitailler le terrain en cas d'urgence (pièces détachées, personnel, voire essence). Tout ceci avec très peu de risque sur la chaîne logistique, les Anglais sont loin. Enfin il n'y avait pas beaucoup de types d'appareil dans la LW, disons Bf 110, Ju 87, He 111, Hs 126 à Værnes (quatre types seulement) ; Bf 109, Ju88, Do17, Do 215, He 115, Ju 52 au sud. La situation est donc bien meilleure que pour les Alliés.

Si les Allemands veulent utiliser Bodø, ils vont avoir plus de difficultés, le ravitaillement ne pouvant se faire que par voie de mer et par air, la route est quasi inexistante et trop proche du front au fond du fjord (je ne sais même pas si elle existe déjà à l'époque). Bodø étant située à l'embouchure du fjord, la menace des destroyers britanniques et des champs de mine, voire d'un débarquement de commandos, va être énorme. Ce terrain ne pourra être qu'un terrain de secours.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Juin 14, 2021 06:38    Sujet du message: Répondre en citant

En lisant ce fil, l’image se précise d’une Norvège séparée en deux, un nord allié et un sud allemand, avec très peu d’opportunité pour chaque camp de modifier la donne a son avantage, mais constituant pour l’autre une très sérieuse épine dans le pied. Avec peut-être toutefois une flexibilité supplémentaire pour les Alliés, qui peuvent décider de rembarquer (comme OTL), alors que les Allemands ne peuvent pas se permettre d’abandonner la Norvège. De ce point de vue, le parallèle historique les concernant serait plutôt Salonique, ou les Franco-Britanniques ont empile pendant des années des ressources avec bien peu de profit, au point que la propagande des Centraux l’appelaient « le plus grand camp de prisonniers de guerre au monde, et autosuffisant qui plus est ». De ce point de vue aussi, c’est un avnatage indirect pour les Allies.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2723
Localisation: France

MessagePosté le: Lun Juin 14, 2021 07:41    Sujet du message: Répondre en citant

Si les Alliés passent l'hiver, le rééquipement de l'armée norvégienne rend un abandon de la Norvège très improbable. Avec trois divisions au printemps et une petite aide aérienne, la RN contrôlant les mers, les Norvégiens peuvent tenir sans problème. Je vois mal les Anglais décider l'arrêt complet de leur approvisionnement. On pourrait même imaginer les Norvégiens se ravitailler tout seuls pour peu qu'ils disposent que deux ou trois torpilleurs (bon, là je pousse un peu... mais pas tant que ça).

Je pense que la Norvège a aussi été un best case pour les Allemands : à l'exception de la destructions des destroyers à Narvik, piégés par le manque de carburant du fait de la perte d'un pétrolier devant les ravitailler et du Blücher à Oslo, tout s'est vraiment passé au mieux jusqu'à l'abandon de Narvik alors que les Alliés venaient de la reconquérir de justesse avant l'arrivée de la colonne de secours et pouvaient certainement s'y maintenir et la perte subséquente du Glorious.

À noter l'autre avantage stratégique pour les Alliés (franco-anglais) : la pression mise sur la région de Mourmansk tant que l'URSS est du côté des Allemands.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Juin 14, 2021 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

Quid de la possibilité de baser a Narvik une flottille de sous-marins de classe O avec son ravitailleur, comme la RN le fera a Malte ? Ce serait une grosse epine de plus dans le pied de la Kriegsmarine, qui compliquerait encore sa tache dans les eaux peu profondes de la cote norvégienne.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2723
Localisation: France

MessagePosté le: Lun Juin 14, 2021 10:49    Sujet du message: Où baser les sous-marins de la RN ? Répondre en citant

Tu veux parler des eaux côtières norvégiennes et non des "eaux peu profondes", dangereuses pour un sous-marin, j'imagine.

Les sous-marins britanniques étaient très présents et ont obtenu pas mal de succès en étant basés au Royaume-Uni (cf. OdB naval supra). Quand on voit la carte, il n'est pas très intéressant de les baser au nord des Lofoten (plutôt que Narvik qui est trop exposée) si c'est pour intervenir au niveau de la Norvège centrale ou méridionale ; Scappa Flow fera tout aussi bien l'affaire qui est à 500 milles de l'entrée du fjord de Trondheim au lieu de 400 milles depuis Harstad par exemple. Pourquoi se compliquer la vie et prendre des risques pour aussi peu de gains quand une patrouille durera de toutes manières plusieurs jours ?

Les sous-marins britanniques continueront à profiter des infrastructures existantes de la RN en Grande-Bretagne pour faire des misères à la KM.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4 ... 14, 15, 16  Suivante
Page 3 sur 16

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com