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Les Alliés se maintiennent à Narvik en juin 40
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Juin 11, 2021 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

Besoins en carburant

Chasse : un plein par jour et par chasseur soit, disons, 400 l pour cinquante appareils = 20.000 l/j ou 140.000 l/semaine, à peu près 100 t d'essence aviation.

Six cents tonnes de ravitaillement par jour vers Narvik, soit 400 trajets en camion de 1,5 t de CU ; 20 l/100 km ; 230 km aller ; soit un total de 400 x 20 x 2,3 x 2 = 36.800 l/j ou 260.000 l/semaine, à peu près 200 t d'essence.

Un seul petit pétrolier de 3.000 t permet de tenir plus de deux mois.

En fait, la plus grande partie des besoins en carburant sont pour la marine.

La plus grande difficulté sera de transporter et débarquer 200 à 300 camions pour cette noria. De petits caboteurs les remplaceront avantageusement pour Narvik (capacité de transport, consommation de carburant, risque de coupure de la route) mais le ravitaillement du terrain de Bardufoss ne peut se faire que par la route.

Quatre ou cinq petits navires d'une centaine de tonneaux (un gros navire de pêche) feront l'affaire et seront des cibles très difficiles pour la LW ; les navires de patrouille norvégiens, correctement armés et dont les équipages connaissent parfaitement les eaux, feraient également de bons candidats. Une trentaine de camions suffiront à la navette vers Bardufoss pour l'essence, les munitions et les pièces de rechange. Une ou deux dizaine d'autres seront utilisés aux alentours de Narvik pour les besoins locaux. Une centaine de camions sera donc très confortable pour couvrir les besoins.
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MessagePosté le: Ven Juin 11, 2021 22:46    Sujet du message: Répondre en citant

Sur u-boat.net, la localisation des U-boot donne :

Dans la dernière semaine de mai et début juin, il n'y a que 3 ou 4 U-boot opérant en Atlantique, dans les approches des côtes européennes.

À partir du dix juin, leur nombre augmente progressivement pour atteindre une quinzaine vers le 18. Ce nombre restera assez stable jusqu'à la fin du mois. Leur terrain de chasse s'étend plus à l'ouest jusqu'à quelques centaines de milles des côtes.

Il n'y a aucun U-boot au nord de Trondheim pour toute la période.

La menace sous-marine n'est donc pas conséquente pour les convois vers Narvik sauf au nord immédiat de l'Écosse, lieu de passage vers l'Atlantique.
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loic
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MessagePosté le: Sam Juin 12, 2021 08:54    Sujet du message: Répondre en citant

La décision des Alliés de se maintenir en Norvège aurait très certainement poussé la KM à utiliser ses s-m plus au nord, au détriment des opérations sur les côtes britanniques.
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MessagePosté le: Sam Juin 12, 2021 09:08    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Sachant en plus qu'en 1940, les allemands n'ont pas vraiment d'unités aérienne spécialisé dans l'attaque maritime.

L’essentiel des pertes est tout de même dû à la LW.

solarien a écrit:
PS: Pour les convois, il indique quelque cargo et 1 pétrolier par semaine mais on peux aussi imaginer que les alliées fassent de gros convoi pour ravitaille la zone, non pas pour 1 semaine mais pour plusieurs mois.

Je pense qu'un flux régulier est plus sûr qu'un gros convoi qui va attirer la convoitise des Allemands, la période de déchargement étant la plus critique, une forte concentration de navires et de matériels augmente considérablement les risques. Un petit convoi de deux ou trois cargos et un pétrolier (si besoin) par semaine est bien préférable. Les Allemands devront mettre autant de moyens en oeuvre pour ça que pour un convoi d'une dizaine de navires pour espérer obtenir des résultats probants. Ils risquent une forte attrition pour pas grand chose.
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MessagePosté le: Sam Juin 12, 2021 09:14    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
La décision des Alliés de se maintenir en Norvège aurait très certainement poussé la KM à utiliser ses s-m plus au nord, au détriment des opérations sur les côtes britanniques.

Les types II, probablement, qui n'ont pas de capacités océaniques. Les zones d'opérations des types VII et IX restant les mêmes, on peut penser que la situation aurait été similaire ; au grand maximum trois ou quatre sous-marins en moins sur les atterrages britanniques, et encore.

Mais cela aurait pu avoir des conséquences à plus long terme en augmentant les fréquences et durées des patrouilles en mer du Nord des types II au détriment de l'entrainement des nouveaux équipages et de leur conversion sur des sous-marins océaniques.
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MessagePosté le: Sam Juin 12, 2021 13:25    Sujet du message: Répondre en citant

Toujours à propos des convois de ravitaillement, ils peuvent être comparés à ceux pour Malte qui opérèrent dans des conditions autrement plus difficiles : les forces aériennes de l'Axe opéraient à moins de 100 km de leurs bases et la flotte italienne était plus conséquente (en particulier les vedettes lance-torpilles) que ce que les Allemands peuvent mettre en ligne en Mer de Norvège. De plus les couvertures aérienne (patrouilleurs maritimes) et de surface (PA, cuirassés et croiseurs) britanniques peuvent opérer jusqu'à l'arrivée dans le cas de Tromsø. Je ne pense donc pas que l'effort soit démesuré par rapport à l'enjeu et à ce qui s'est passé OTL en Méditerranée.

Si la décision est prise de rester, la RN fera son devoir et la KM et la LW seront à la peine...

Pour la couverture aérienne, on peut penser que la situation moins critique en France rassure Hugh Dowding qui permettra l'envoi d'un ou deux squadron de chasseurs modernes (Hurricane).

Un squadron de Swordfish et un autre de Blenheim feront peser une forte menace sur les navires Allemands mais ils nécessiteront au moins un autre terrain.

Les cinq hydravions torpilleurs Heinkel He 115 norvégiens ne nécessitent, quant à eux, que peu d'infrastructures et resteront redoutables tant qu'il y aura des pièces détachées ; ils opéraient à partir de Tromsø et auraient pu utiliser les hydrobases de Narvirk, Harstad dans les Lofoten ou Sørreisa à proximité de Bardufoss, qui servaient aux liaisons commerciales avec le sud de la Norvège.

Le terrain de Banak, Lakselv, au fond d'un fjord à 240 km à l'est de Tromsø a été utilisé par la RAF, c'est un terrain bien placé pour les Bleinheim, en retrait des lignes.

Il y avait un terrain d'urgence à Altengard au nord de l'île de Andoya, à 110 km de Tromsø et 110 km de Narvik. Facile d'accès par mer, il pouvait être étendu, les Allemands l'ont envisagé OTL. Un bon candidat pour un squadron de Hurricane et les Swordfish.

Un autre terrain d'urgence était utilisée par la RAF à Elvenes, à 140 km au SW de Tromsø et 40 km de Narvik. Très proche de la mer, très bien placé pour un squadron de Hurricane.

Il y avait donc assez de terrains pour un renforcement et une dispersion des moyens aériens alliés mais il aurait également fallu renforcer les unités de DCA pour couvrir tous les terrains.

Il y avait d'autres infrastructures autour de Kirkenes mais un peu loin tant pour être opérationnels que pour le ravitaillement.

https://ww2.dk/Airfields%20-%20Norway.pdf



Une erreur sur la carte : en 1940, le chemin de fer s'arrêtait à Mosjoën.

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MessagePosté le: Sam Juin 12, 2021 16:32    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai trouvé cette analyse de la situation stratégique si les Alliés avaient tenu la région de Narvik par Tom Haymes du Houston Community College, Texas.

https://warfarehistorynetwork.com/2016/12/09/the-battles-of-narvik-the-norwegian-campaign/

Citation:
It is intriguing to think what might have happened if the British and Norwegians had managed to hold on in extreme northern Norway. It would have taken fairly small forces to keep the Germans from advancing up the peninsula, especially with British control of the sea.

In the short term, this resistance would have deprived the Germans of the valuable Swedish iron ore coming through Narvik. Over the long term, this would have also deprived the Germans of valuable naval and air bases, which were later to harass the arctic convoys to Russia after June 1941.

German surface forces sheltering on the fjords of northern Norway were to be a constant threat until the last remaining raider, the Scharnhorst was sunk in late 1943. The long-term geopolitical implications of an Allied presence in northern Norway might also have influenced the Finnish decision to enter the war on the German side in 1941 and attack Russia.

Citation:
Il est intéressant de penser à ce qui aurait pu se passer si les Britanniques et les Norvégiens (1) avaient réussi à se maintenir dans l'extrême nord de la Norvège. Il aurait fallu des forces assez réduites pour empêcher les Allemands d'avancer dans la péninsule, surtout avec le contrôle britannique de la mer.

À court terme, cette résistance aurait privé les Allemands du précieux minerai de fer suédois passant par Narvik (2). À long terme, cela aurait également privé les Allemands de précieuses bases navales et aériennes, qui devaient ensuite harceler les convois arctiques vers la Russie après juin 1941. (3)

Les forces de surface allemandes qui s'abritent dans les fjords du nord de la Norvège seront une menace constante jusqu'à ce que le dernier raider, le Scharnhorst, soit coulé à la fin de 1943. Les implications géopolitiques à long terme d'une présence alliée dans le nord de la Norvège pourraient également avoir influencé la décision finlandaise d'entrer en guerre aux côtés des Allemands en 1941 et d'attaquer la Russie. (4)

(Traduction Deepl.com)

Mes commentaires
(1) Encore une fois les Français sont un peu oubliés...
(2) En hiver seulement.
(3) C'est certain mais ce ne sera une vérité que plus tard.
(4) Ce qui renforce l'idée que se maintenir à Narvik était un message fort vers la Suède et la Finlande.
Rien n'est dit sur le meilleur contrôle du passage des navires de surface vers l'Atlantique.
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loic
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MessagePosté le: Sam Juin 12, 2021 21:51    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant les vedettes lance-torpilles (S-boot), OTL les 1ère et 2ème flottilles ont été engagées en Norvège. La 3ème est formée le 15 mai et envoyée OTL aux Pays-Bas, elle pourrait donc rejoindre les deux autres, mais tardivement, car ses vedettes arrivent au compte-gouttes (environ 2 unités par mois à partir de mai).
EDIT : j'estime à une quinzaine d'unités le nombre de S-boot opérationnelles en avril 1940. Quelques-unes doivent être renvoyées en Allemagne suite à des collisions.
Le 19 mai, les deux flottilles comptent 9 unités et sont rebasées à Borkum pour intervenir aux Pays-Bas et en Belgique.
Les anciens modèles seront rapidement affectés à d'autres missions (escorte, chasse aux sous-marins) à cause de problèmes de moteurs.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Juin 13, 2021 00:55    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a aussi un autre point important a mettre en valeur.

Avec le maintien des troupes alliées en Norvège, cela permet aux volontaires norvégiens et aux futurs appelés de pouvoir rejoindre une zone sûre pour ensuite faire leur formations, soit en Norvège mais plus probablement en GB.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Juin 13, 2021 07:31    Sujet du message: Répondre en citant

S-Boot

La 1e S-Boot a été engagée à Bergen, la 2e à Stavanger.

L'envoi d'une d'entre elles, la 2e flottille probablement, la 1e ayant eu deux pertes et son navire de soutien endommagé, sera déjà une épine non négligeable (7 ou 8 vedettes) bien qu'inférieure aux MAS italiennes (48 exemplaires disponibles en 1940). La 1e restant en support et pouvant intervenir dans le SW de la Norvège et la 3e étant envoyée, comme OTL, aux Pays-Bas, moins les remplacements nécessaires pour la Norvège en fonction des pertes.

La 2e pourrait être positionnée à Trondheim ou plus au nord à Mosjoën, dans le Vesnfjerden, avec éventuellement un point d'appui à Bodø. Ce qui pose finalement une menace importante pour la navigation de nuit dans l'Ofotfjord, le fjord de Narvik. Je ne pense pas que leur utilisation de jour dans une zone contrôlée par les destroyers de la RN soit sérieusement envisageable.

EDIT (pour répondre à ton EDIT Wink ) : Lors de l'invasion de la Norvège, la 1e S-Boot disposait de 7 vedettes (S9*, S18*, S19, S21, S22, S23, S24) et la 2e S-Boot de 7 vedettes (S7, S8, S17, S30, S31, S32, S33).
(*) perdues en Norvège

EDIT : correction : 7 vedettes à la 1e S-Boot. Je ne sais plus compter jusqu'à huit... Embarassed

Conscription

Troms et Finnmark, les régions septentrionales de la Norvège, sont très peu peuplées (entre 150 et 200.000 habitants environ en 1940) et ne fourniront que peu de recrues (de l'ordre de 2.500 hommes/an compte tenue de la démographie de l'époque). Si les Norvégiens mobilisent en masse, ça peut toutefois faire une division supplémentaire avec une petite difficulté : les langues sames sont largement parlés à l'époque dans la région et il faudrait voir si le norvégien était compris par tous.

Il est douteux que beaucoup de jeunes Norvégiens du centre et du sud réussissent à parvenir en Norvège libre, même par la Suède. Il y a plus de chances que le "Shetland Express", les infiltrations par voie maritime vers la Norvège à partir des Shetland, soit une petite source de volontaires mais ça restera négligeable et permettra surtout de récupérer des cadres importants ou des spécialistes.
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MessagePosté le: Dim Juin 13, 2021 08:12    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Mes commentaires
(1) Encore une fois les Français sont un peu oubliés...
(2) En hiver seulement.
(3) C'est certain mais ce ne sera une vérité que plus tard.
(4) Ce qui renforce l'idée que se maintenir à Narvik était un message fort vers la Suède et la Finlande.
Rien n'est dit sur le meilleur contrôle du passage des navires de surface vers l'Atlantique.


Je n'avais jamais vraiemnt reflechi a un maintien allie en Norvege, mais a la lecture de ce tres interessant fil, c'est un fait qu'il y aurait de gros avantages strategiques. C'est le seul territoire d'Europe continentale ou il serait relativement aise de se maintenir. C'est un peu le Portugal de l'epoque Napoleonienne. Pas evident de s'en servir pour la reconquete du continent, mais c'est un fait que la capacite a tenir les deux rives de la mer du nord serait de nature a rendre encore plus compliquee la tache de la Kriegsmarine.
Malheureusement, les evenements OTL s'imposent a nous, et c'est vrai aussi qu'au printemps 1940, il etait difficile d'imaginer Barbarossa, l'alliance contre-nature avec Staline, les convois de l'arctique, ... Seules les sorties vers l'Atlantique de raiders de surface sotn déjà d'actualite.
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MessagePosté le: Dim Juin 13, 2021 09:57    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressante, la comparaison avec le Portugal. Certes la Norvège ne peut en aucun cas servir de tremplin vers la reconquête : beaucoup trop loin de la GB, d'une part, et des rives sud de la Mer du Nord, d'autre part (encore qu'avec Churchill, maître des stratégies indirectes...), mais la pression sur la Norvège centrale et les autres pays nordiques aurait imposé à l'Allemagne d'y stationner encore plus de troupes qui auraient été confrontées à des stratégies de harcèlement naval, aérien, voire terrestre par infiltration et faits de résistance coûteuses et démoralisantes.
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MessagePosté le: Dim Juin 13, 2021 12:53    Sujet du message: Répondre en citant

À la réflexion, je nuancerais ma première réaction sur l'apport possible de volontaires via la Suède : les Allemands vont avoir autre chose à faire dans les premiers mois que de boucler la frontière entre la Norvège et la Suède et il pourrait y avoir une forte évaporation, un peu à la manière de l'Europe de l'Est avant la construction du mur ; d'autant que la géographie (vastes forêts peu peuplées) continuera à rendre très difficile le contrôle.

Reste à savoir ce que la Suède fera de ces candidats : expulsion ? internement ? laisser-faire ? L'exemple de l'Espagne montre que l'internement temporaire sera certainement la solution permettant de ménager les susceptibilités allemandes sans pour autant laisser tomber le voisin.

Sans compter que des filières se mettront certainement rapidement en place pour acheminer discrètement les "Norvégiens libres" en "zone libre".

On peut alors penser que trois ou quatre divisions supplémentaires pourraient être mises sur pied dans le grand nord qui feront peser une menace considérable sur la Norvège centrale et allégeront d'autant les participations françaises et britanniques, les Polonais choisissant certainement de rester sur place pour continuer le combat. L'équipement et le ravitaillement de ces forces ne sera pas un effort démesuré pour la GB surtout dès que la Norvège bénéficiera du Lend Lease.

Les Allemands pourraient bien reperdre Bodø et le front se déplacer jusqu'à Mo i Rana. Plus au sud, c'est douteux car la ligne de chemin de fer permettra une logistique et des réactions plus fortes pour les Allemands à toute tentative de percée. Mais la pression sur les forces de l'Axe jusqu'à Trondheim va être considérable.

La stratégie pourrait alors être de couper la voie de chemin de fer au nord de Trondheim et de s'emparer de Mosjöen pour obtenir l'accès à la voie ferrée et inverser le rapport de force. Toute la Norvège centrale serait alors menacée pour peu que les Norvégiens pratiquent une tactique de débordement des points de résistance le long de la principale voie de communication.

S'ils en arrivent à ce stade, les Allemands vont devoir envoyer des renforts considérables car ils ne peuvent pas laisser le front se rapprocher davantage du nord de l'Allemagne.
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MessagePosté le: Dim Juin 13, 2021 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, plus j'y pense, plus le maintien en Norvège se présente comme une excellente option de stratégie périphérique, d'un bien meilleur rapport cout/benefice que la Grèce ou les Balkans. C'est vraiment dommage que la decision de repli et d'abandon soit intervenue OTL avant le PoD.
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MessagePosté le: Dim Juin 13, 2021 13:40    Sujet du message: Répondre en citant

@DMZ : il n'y a pas de S-boot perdues en Norvège, juste des endommagées.
Par contre, les modèles anciens ont un problème de tenue à la mer.
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