Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Gorbatchev URSS analyse
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> L'après-guerre
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1920
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Mai 09, 2021 05:12    Sujet du message: Répondre en citant

Difficile a dire, mais on peux déjà partir sur une certitude:
Cette URSS ne sera pas comme la Chine.
( Désolé si j'écris certaine affirmation qui sont fausse, mais je suis pas un expert de la Chine et de la société chinoise)

- En Chine, la notion de propriété intellectuelle n'existe pas ou très peu, donc copier en améliorant un peu un objet n'est pas du vol, c'est de l'optimisation.

- En Russie, en URSS même, la notion de propriété intellectuelle, de patente et de brevet existe, la preuve, les russes ont acheter le droit pour produire des armes françaises, les équipements Christie et d'autre.

Même si l'URSS ou la Russie s'ouvrait à la libéralisation économique, la croissance ne serait pas aussi importante qu'en Chine, et le retard technologique mettrait plus de temps à se résorber, d'ailleurs, la Russie n'a pas encore totalement rattraper "l'Occident".

Au niveau économique, la société de consommation russe avait un niveau de vie plus élever qu'en Chine, donc forcement que les salaires seraient plus important qu'en Chine.

Sans oublier que la population russe est 4 à 5 fois moins importante qu'en Chine, donc un moment, on va atteindre une limite, celle du nombre de travailleur.


En fait, on aurai une Russie équivalente à celle qu'elle est aujourd'hui mais juste 10 ans plus tôt et surement plus de part de l'état dans les entreprises, en fait, on aurait des entreprises mixtes (60% privé, 40% état) chiffre à la louche, qui peuvent varier en fonction de l'importance de l'entreprise pour l'armée.
(Et oui, même si l'URSS deviens plus libérale, l'armée rouge gardera un poids important dans la politique, l'économie et la société)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 1649
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Mai 09, 2021 09:22    Sujet du message: Répondre en citant

Une raison souvent sous-estimée du succès des réformes économiques en Chine, c'est l'existence d'une immense diaspora disposant de puissants réseaux transnationaux en Asie orientale voire au-delà, et prête à injecter des capitaux en République populaire pour peu qu'on le lui permette. Ce n'est pas une coïncidence si les premières "zones économiques spéciales" créées par Deng Xiaoping correspondaient aux principaux foyers d'émigration, donc des endroits où pouvait jouer la solidarité clanique entre ceux restés au pays et ceux partis faire fortune à l'étranger. Dès que l'autorisation d'investir a été donnée, la Chine a bénéficié, d'une part d'une manne financière qui lui a permis d'amorcer la transition vers le capitalisme, et d'autre part du retour d'expérience d'émigrés rompus aux subtilités du commerce international. Ce sont deux choses qui auraient de toute façon manqué aux Soviétiques s'ils avaient essayé de faire pareil.
_________________
With Iron and Fire disponible en livre!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1547

MessagePosté le: Dim Mai 09, 2021 19:48    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne me demandais pas vraiment si une libéralisation de l'économie pouvait réussir un peu, beaucoup, passionnément même si dans tous les cas les résultats n'auraient pu être que  meilleurs que les résultats économiques de l'URSS des années 70-80 mais si Moscou aurait pu être l'inventeur du système dual de la RPC, une économie libérale dans un cadre communiste.
Mais pour en revenir aux propos d'Hendryck, le point de depart n'est pas le même, l'URSS post-Brejnev était le premier producteur mondial d'acier, de gaz naturel et l'un des premiers de pétrole et le pays possède quelques beaux technologiques, les besoins en financement sont moindres que ceux de la Chine de la même période. Une politique d'ouverture favorable aux investissements étrangers aurait pu se substituer aux flux financiers de la diaspora chinoise.
Je fais un parallèle avec la NEP et les années 20, une partie de l'économie fut privatisée et ouverte aux investissements étrangers alors que les grandes entreprises restaient entre les mains de l'etat et la dictature du prolétariat la règle. Les résultats agricoles furent un franc succès alors que ceux de l'industrie furent plus mitigés,
_________________
"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 1718
Localisation: France

MessagePosté le: Lun Mai 10, 2021 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Allons DMZ tu ne connais pas l'histoire de l'acier de coopération ? De la centaine de milliers de tonnes d'acier "non calmé" (non traité à l'oxygène, impropre à la construction moderne) dont les soviétiques ne savaient pas quoi f..tre et qu'ils expédiaient à Alger à grand renfort de propagande. Il a fini dans le désert.

Non, je ne connais pas du tout. Aurais-tu des références ?
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 1718
Localisation: France

MessagePosté le: Lun Mai 10, 2021 09:52    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
- En Chine, la notion de propriété intellectuelle n'existe pas ou très peu, donc copier en améliorant un peu un objet n'est pas du vol, c'est de l'optimisation.

- En Russie, en URSS même, la notion de propriété intellectuelle, de patente et de brevet existe, la preuve, les russes ont acheter le droit pour produire des armes françaises, les équipements Christie et d'autre.

"Tous droits de reproduction réservés, y compris pour l'URSS"
Mention présente sur tous les livres publiés en France dans les années 50 à 70, de mémoire...

Ça plus les innombrables affaires de vol de technologies me fais nuancer cette affirmation même s'il est vrai que les Soviétiques en avaient légalement acheté un certain nombre.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 1649
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Mai 10, 2021 10:50    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Ça plus les innombrables affaires de vol de technologies me fais nuancer cette affirmation même s'il est vrai que les Soviétiques en avaient légalement acheté un certain nombre.

En effet. La principale révélation du fameux dossier Farewell, c'est que les Soviétiques avaient mis en place un programme systématique d'espionnage industriel dans les pays de l'ouest, et pillaient sans vergogne toutes les technologies qui les intéressaient.
_________________
With Iron and Fire disponible en livre!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1547

MessagePosté le: Lun Mai 10, 2021 12:26    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
DMZ a écrit:
Ça plus les innombrables affaires de vol de technologies me fais nuancer cette affirmation même s'il est vrai que les Soviétiques en avaient légalement acheté un certain nombre.

En effet. La principale révélation du fameux dossier Farewell, c'est que les Soviétiques avaient mis en place un programme systématique d'espionnage industriel dans les pays de l'ouest, et pillaient sans vergogne toutes les technologies qui les intéressaient.


La celebrissime similitude entre le Concorde et le Tu-144!
_________________
"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JFF



Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 318
Localisation: Guyane

MessagePosté le: Lun Mai 10, 2021 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:


La celebrissime similitude entre le Concorde et le Tu-144!


Oui, et non en même temps. S'il est indéniable qu'il y ait de l'espionnage à très grande échelle, y compris pour Concorde, la similitude résulte également du fait que le problème à résoudre était le même, et que le champs des solutions possibles est restreint.

Une différence fondamentale entre Concorde et le TU 144 est l'aile. Dans le cas soviétique c'est simplement un double delta, et non la double ogive de Concorde. Cela peut apparaitre comme un simple détail, la silhouette restant globalement la même, mais c'est en réalité une divergence fondamentale d'approche. S'il y avait un point à copier de Concorde, c'est bien celui-ci.
Un autre point que les soviétiques auraient du copier concerne la longueur de la veine d'alimentation en air des réacteurs, deux fois plus longue sur le TU 144, entrainant des perte non négligeables de rendement.

Donc espionnage, oui et non.

Ce que montre également l'histoire du développement du Tu 144 est que, déjà dans les années 60, le système soviétique atteignait ses limites et commençait à manquer de moyens technologiques et humains.
_________________
"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1547

MessagePosté le: Lun Mai 10, 2021 13:52    Sujet du message: Répondre en citant

je me souviens avoir lu qu'un sovietique avait ete expulsé de France apres avoir ete arrete en possession de plans d'élements du Concorde.
Mais sur le fond tu as raison le systeme sovietique commencait a trouver ses limites ce qui s'averera evident dans les annees 70.
_________________
"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JFF



Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 318
Localisation: Guyane

MessagePosté le: Lun Mai 10, 2021 15:40    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, les soviétique se sont livrés à un espionnage de grande ampleur pour Concorde. Mais, deux points à prendre en compte :
- des éléments disparates rassemblés ici où là, ne font jamais un plan d’ensemble, surtout dans un cas comme un transport supersonique, où tout est à inventer .......
- il est amusant de voir que les services soviétiques ont accusée (à demi-mots) les francos-britaniques de leur avoir laissé espionner des éléments FAUX de Concorde Smile
_________________
"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1547

MessagePosté le: Lun Mai 10, 2021 16:00    Sujet du message: Répondre en citant

JFF a écrit:
Oui, les soviétique se sont livrés à un espionnage de grande ampleur pour Concorde. Mais, deux points à prendre en compte :
- des éléments disparates rassemblés ici où là, ne font jamais un plan d’ensemble, surtout dans un cas comme un transport supersonique, où tout est à inventer .......
- il est amusant de voir que les services soviétiques ont accusée (à demi-mots) les francos-britaniques de leur avoir laissé espionner des éléments FAUX de Concorde Smile


L'humour n'est pas la principale qualité du KGB ... Laughing
_________________
"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1920
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Lun Mai 10, 2021 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

l'espionnage a toujours fait partie des moyens d'acquérir des technologies, toute les nations européenne l'ont appliquer.

Après, il y a aussi le fait qu'a l'époque, il n'y avait pas la notion de propriété intellectuel, ni vraiment de patente, c'est surtout à la réputation et parfois la lois du plus fort qui jouait.

Après, pour l'espionnage, il faut déjà récupérer les données, les envoyer au pays, les traduires, les assembler et les comprendre pour boucher les trous et les reproduire, cela demande parfois autant de moyens que si on avait développer la technologie du départs.
Le gains est surtout en temps.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3866
Localisation: Tours

MessagePosté le: Lun Mai 10, 2021 17:20    Sujet du message: Répondre en citant

JFF a écrit:
Oui, les soviétique se sont livrés à un espionnage de grande ampleur pour Concorde. Mais, deux points à prendre en compte :
- des éléments disparates rassemblés ici où là, ne font jamais un plan d’ensemble, surtout dans un cas comme un transport supersonique, où tout est à inventer .......
- il est amusant de voir que les services soviétiques ont accusée (à demi-mots) les francos-britaniques de leur avoir laissé espionner des éléments FAUX de Concorde Smile


Il y a un épisode de ce genre dans le feuilleton "The Americans", ou les agents illégaux volent les plans d'une hélice pour SNA aux USA, hélice qui s'avère avoir été délibérément rendue foireuse et provoque un accident mortel en URSS.
_________________
"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 1649
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Mai 10, 2021 17:37    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Il y a un épisode de ce genre dans le feuilleton "The Americans", ou les agents illégaux volent les plans d'une hélice pour SNA aux USA, hélice qui s'avère avoir été délibérément rendue foireuse et provoque un accident mortel en URSS.

C'est inspiré de faits réels. Quand la France a transmis à la CIA le contenu du dossier Farewell, les Américains ont délibérément laissé les Soviétiques copier des logiciels défectueux, ce qui aurait causé un accident industriel en 1982.
_________________
With Iron and Fire disponible en livre!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3866
Localisation: Tours

MessagePosté le: Lun Mai 10, 2021 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

Au petit jeu du photocopillage techno industriel, il y a parfois des surprises amusantes avec des copies supérieures à l'original. C'est ainsi que selon Vicnet de la chaine Stardust la navette soviétique Bourane était supérieure à son homologue américaine, plus performante et plus fiable . Il y a une vidéo sur le sujet que je recommande chaudement!

Stardust. https://www.youtube.com/watch?v=eFS9XD_NJF4&t=1311s

Hugolisoir. https://www.youtube.com/watch?v=dS_twW4upG8
_________________
"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.


Dernière édition par Capitaine caverne le Lun Mai 10, 2021 18:51; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> L'après-guerre Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Page 2 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com