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Gorbatchev URSS analyse
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gaullien



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MessagePosté le: Sam Mai 08, 2021 12:56    Sujet du message: Gorbatchev URSS analyse Répondre en citant

Gorbatchev devient chef de l'union soviétique en 1985 après la mort de Tchernenko . j'aimerais avoir votre éclairage sur 3 point :

- Qu'elle était la situation de l'Union soviétiques en 1985 ?

- Quel politiques Gorbatchev mit en place pour réglé les problèmes ?

- Pourquoi sa politique a échoué ?
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solarien



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Messages: 1920
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Sam Mai 08, 2021 13:23    Sujet du message: Répondre en citant

Ils ont passer un excellent documentaire sur la fin de l'URSS sur la 13 il y a pas longtemps.

- Situation politique : lutte d'influence entre les communistes conservateurs et les réformateurs.
Situation économique: Désastres, le pays est quasi ruinée, l'armée prend une grande partie du budget, déficit technologique. Je crois qu'un début de famine commencer a apparaitre.


- Politique d'ouverture vers l'Ouest pour limiter la course au armement, réguler la puissance nucléaire, libéraliser l'économie pour quel fonctionne mieux.


- En gros, lutte d'influence entre les deux courants, manque d'argent pour maintenir sa politique économique, manque de soutien interne et externe. L'URSS était un colosse au pied d'argile qui ne tenait que par la peur, une fois la peur disparut, le colosse s'effondre .
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gaullien



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Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Sam Mai 08, 2021 13:58    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
déficit technologique

Un déficite technologique ? Pourtant ils avaient réussit de nombreux exploits comme le 1er satellite et le 1er homme dans l'espace !
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loic
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MessagePosté le: Sam Mai 08, 2021 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

Sujet déplacé.

gaullien : tout l'effort a été mis sur quelques technos de pointe (armement, spatial), le reste ne suivait pas. L'URSS misait aussi sur son réseau d'espions pour acheter ou voler la techno occidentale, cf. l'affaire Farewell.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 817
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Sam Mai 08, 2021 14:50    Sujet du message: Répondre en citant

Que répondez vous a ceux qui accusent Gorbatchev d'avoir été le fossoyeur de l'Union soviétique ?
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Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1458

MessagePosté le: Sam Mai 08, 2021 14:51    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:
solarien a écrit:
déficit technologique

Un déficite technologique ? Pourtant ils avaient réussit de nombreux exploits comme le 1er satellite et le 1er homme dans l'espace !


Déficit technologique en 1985, à cette date par exemple, les technologies de l'information sont connu en union soviétique mais il n'existe pas de production locale de matériel moderne. Même du coté militaire, les matériels dit de pointe ne sont que des évolution plus ou moins réussis de ce qui existait en 1970.
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demolitiondan



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Messages: 4855
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MessagePosté le: Sam Mai 08, 2021 15:04    Sujet du message: Répondre en citant

Au final, c'est simple : un régime qui produit des avions de chasses supersoniques en série mais n'arrive pas à nourrir sa population ne peut pas perdurer.
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Mai 08, 2021 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Au final, c'est simple : un régime qui produit des avions de chasses supersoniques en série mais n'arrive pas à nourrir sa population ne peut pas perdurer.

Et pourtant. La Corée du nord lors de sa grande famine des années 90 n'a pas vu son régime chanceler ne serait-ce que d'un iota. Bon je dis pas que si la situation avait dû perdurer quelques années de plus il en serait allé de même.

N’empêche, si l'URSS des années 80 avait faim, elle n'en mourrait pas, et elle avait moins faim que dans les années d'après-guerre quand Staline exportait son blé pour rentrer des devises.


Mais son état n'en était pas moins très dégradé :

- Finances obérées par les dépenses militaires engendrées par l'accélération de la guerre froide opportunément relancée par Reagan. Notamment le programme de guerre des étoiles.

- Économie de toute façon structurellement pour le moins poussive.

- Technologiquement en effet il y avait un retard qui se creusait. Quelques secteurs de pointe s'en sortait pas trop mal. L'espace par exemple mais les grandes heures du spoutnik étaient révolues et Bouranne a été au moins un demi-échec et aura couté un bras pour rien. Les Russes copiaient par exemple avec une demi-décennie de retard les microprocesseurs occidentaux, de mémoire le Z-80 de Zilog et le 6502 de MOS Tech, sans même les exploiter à fond.
L'industrie entre autres fonctionnait encore comme dans les années 50 voire 40.

- Les rentrées de devises s'étaient effondrées quand les Saoudiens, à la demande de Reagan, avaient inondé le marché du brut en dépassant outrageusement leurs quotas de l'OPEP. Et comme le pétrole était le principal produit d'exportation des Soviétiques...

- La corruption qui grippait le système politique et économique avait atteint des sommets ce qui sclérosait un peu plus le système.

- La guerre en Afghanistan s'entêtait à ne pas être gagnable. Alors certes elle coutait cher, mais raisonnablement quand même (100.000 hommes environ engagés "seulement", contre jusqu'à 600.000 au Vietnam pour les USA au plus fort de la guerre par comparaison). Mais moralement le cout était loin d'être négligeable et nuisait de plus en plus à la "popularité" du régime.


Donc Gorbi est arrivé au pouvoir avec sur les bras une Union Soviétique en très petite forme.

Sur ce se sont greffés Tchernobyl (20 milliards de roubles rien que pour le premier sarcophage et sans le cout de la "liquidation" et le déplacement des populations), puis des la fin des années 80 des problèmes inter-ethniques à commencer par le désamour prononcé entre Azéris et Arméniens, sans compter les marges de l'empire qui se lézardaient déjà notamment en Pologne.


Difficile dans cette situation de faire des miracles en un rien de temps.
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borghese



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Messages: 494

MessagePosté le: Sam Mai 08, 2021 16:36    Sujet du message: Répondre en citant

Marrant ce sujet, je suis tombé aujourd'hui sur la vidéo d'un youtuber qui concluait une série de vidéo sur la chute de l'URSS... la chute du mur, le bourbier afghan, le réarmement américain (IDS).

Ses vidéos manquent à mon sens de rigueur, il a peut être une certaine nostalgie de l'URSS (ou idéalise la chose, vu son âge), mais il donne un point de vue sur ce qui fait que la nostalgie de l'URSS est bien présente dans la'population russe.

A partir du moment où l'on ne prend pas le propos pour argent comptant, c'est intéressant.

Dans ses vidéos, il explique que c'est Brejnev qui constate que le modèle communiste n'est pas premier dans les années 1960-70, mais bon second, que c'est déjà pas mal, et qu'il décide de faire vivre l'URSS sur ses acquis économiques, en freinant les investissements, et en axant les efforts sur le développement du niveau de vie de la population.

Il parle d'un "rapport Andropov" secret au début des années 1980, qui fait le constat que l'URSS est plus'pu moins foutue à la fin du règne de Brejnev, que l'URSS a acquis un retard économique et technologique très important et qu'économiquement, elle ne peut plus du tout suivre la course aux armements reaganien, mais le fait quand même (jusquà 30%, il'dit bien 30, du PIB qui part dans l'armement).
La situation économique nécéssite des réformes, la perestroika donc, mais qu'il ne fallait peut être pas faire en même temps que la glasnost, faisant qu'il se heurte à une violente opposition des conservateurs communistes.

La Perestroika amène l'émergence de dérives, avec l'émergence des olligarques qui confondent capitalisme et mafia, et Gorbachev n'a pas l'autorité suffisante à ce moment là pour les mettre au pas.
Il aborde aussi la question des nationalisme des différents peuples de l'URSS, qui sont trop heureux de profiter de la baisse de l'autoritarisme soviétique sous Gorby pour quitter l'Union.
Eltsine se charge de clouer le cercueil de l'URSS.
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Hendryk



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MessagePosté le: Sam Mai 08, 2021 17:52    Sujet du message: Répondre en citant

Pour faire court, la principale erreur de Gorbatchev a été de tenter de réformer le système politique avant de s'en prendre au système économique. Or l'économie dirigée soviétique était une gigantesque machine grippée de partout, dont pratiquement tous les acteurs bénéficiaient d'une rente de situation intouchable. Faute du moindre mécanisme de feedback, la seule méthode de lui donner des instructions était d'émettre des ordres péremptoires depuis le sommet, et quand les ordres ont cessé d'être péremptoires, la machine est partie en roue libre.

Comme le dit Francis Spufford dans l'excellent Red Plenty (Capital Rouge en français), quand les premiers plans quinquennaux ont donné la priorité à l'industrie lourde, c'était avec l'objectif à long terme de créer une société d'abondance. Mais en cours de route l'industrie lourde est devenue une fin en soi, extrayant toujours plus de charbon et construisant toujours plus de combinats, mais sans que cela serve à quoi que ce soit sinon garantir des sinécures à la classe managériale et donner aux cadres du Parti de jolies courbes ascendantes. A part quelques secteurs de pointe, presque tous liés au complexe militaro-industriel, l'économie soviétique était coincée indéfiniment dans les années 1930.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Mai 08, 2021 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

Oui et encore ... L'industrie lourde soviétique .... On en parle de l'acier algérien ?
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Mai 08, 2021 18:52    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Oui et encore ... L'industrie lourde soviétique .... On en parle de l'acier algérien ?

Je n'en suis pas totalement certain mais il me semble que l'usine d'El Hadjar a été construite avec l'aide de conseillers soviétiques mais sur plans français.

À vérifier.

Pour autant, la sidérurgie soviétique n'était pas tant que ça à la traîne dans les années 70, c'est elle qui a inventé la coulée continue, par exemple.

Après, la discussion pour savoir si le système collectiviste est efficace ou non est un autre débat, assez complexe car il est difficile de faire la part de l'inertie bureaucratique et de la perte d'efficacité due au régime dictatorial répressif. Comparer les cas de l'URSS, de la Chine, de la Corée du Nord ou de l'Algérie...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Mai 08, 2021 19:23    Sujet du message: Répondre en citant

Allons DMZ tu ne connais pas l'histoire de l'acier de coopération ? De la centaine de milliers de tonnes d'acier "non calmé" (non traité à l'oxygène, impropre à la construction moderne) dont les soviétiques ne savaient pas quoi f..tre et qu'ils expédiaient à Alger à grand renfort de propagande. Il a fini dans le désert.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Mai 09, 2021 00:14    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Pour faire court, la principale erreur de Gorbatchev a été de tenter de réformer le système politique avant de s'en prendre au système économique.


Sauf que quand Brejnev a tenté de faire l'inverse, il s'est retrouvé face à une opposition suffisamment forte pour contrarier toute possibilité de libéralisation, même mineure.

Pour la Corée du Nord, le régime a plus que chancelé (il y a des tentatives de coups d'Etat, des mutineries, des révoltes et même des tentatives d'assassinat sur Kim Jong Il...) et n'a dû sa survie qu'à un mélange de sauvagerie, de compromissions en interne et de chance.
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requesens



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MessagePosté le: Dim Mai 09, 2021 01:25    Sujet du message: Répondre en citant

Aux différents points déjà évoqués je voudrais évoquer la crise larvée que connaissait l’économie soviétique depuis les années 70:
-faible croissance de la productivité
-faible croissance des investissements et donc obsolescence des infrastructures
-stagnation de la population active
-la priorité à l’industrie lourde et à l’industrie de défense (12,3% du PNB) empêchent le développement d’une industrie de biens de consommation
-apparition d’un déficit commercial
-apparition officielle d’un déficit budgétaire (10% en 1989)
En résumé l’économie soviétique était à bout de souffle, le système obligatoirement devait se reformer. Je me demande toutefois ce qu’il se serait passé si Gorbatchev avait initié une sorte de nouvelle NEP, réformes économiques mais pas politiques, une évolution à la chinoise avant l’heure?
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
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