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1940 - La France continue la guerre
 
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Si Mussolini était resté neutre en juin 40
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solarien



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MessagePosté le: Mer Avr 07, 2021 02:40    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut déjà se poser la question de savoir si Mussolini attaquerait la Grèce.

J'ai lus, ou appris, que l'une des raisons de cette attaque, c'était de prouver que l'Italie pouvait battre un adversaire après l'échec de la campagne de France, dans cette ITL, cette raison disparait vus qu'il n'y a pas de guerre franco-italienne.

Ensuite, le roi grecque est pro-britannique mais son chef du gouvernement pro-allemands, on peux supposer que si il y a des tensions greco-italienne, il pourrait demander à Hitler d'intervenir ( peu plausible mais pas totalement impossible, on relève la de la psyché de Hitler).

Dans le cas ou l'Italie déclare la guerre, comme je l'ai dis avant, le RU a, dans un sens, tout intérêt a ne pas intervenir, du moins pas officiellement, car cela l'oblige a déclarer la guerre à l'Italie, et envoyer des navires en Med, donc des navires en moins pour assurer la sécurité des convois dans l'Atlantique.
Et on parle de Navire, mais il y a aussi un besoin de troupes, d'avions, de ravitaillement, des ressources nécessaire pour assurer la sécurité de l'ile face à une possible invasion allemande.

Donc le RU peut très bien intervenir en fournissant du matériel périmée voir des navires anciens.
Les italiens aussi n'ont pas envie d'envenimer les choses, cas si ils n'ont pas déclarer la guerre à la France en Juin 1940, je les vois mal déclarer la guerre au RU en Septembre-Octobre 1940.
L'Italie devrait rester neutre durant tout le conflit voir se rapprocher des alliées durant les années 43-44.
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loic
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MessagePosté le: Mer Avr 07, 2021 08:17    Sujet du message: Répondre en citant

La Grande-Bretagne a déjà beaucoup de moyens en Méditerranée et elle commence à faire venir des unités du Commonwealth, au départ pour le front français, mais qui seront détournées vers l'Egypte suite à l'entrée en guerre de l'Italie. Les Anglais sont présents dans pas mal d'endroits qui gênent l'Italie : Gibraltar, Malte, Egypte, Soudan, Palestine, ...

Tout dépend aussi de l'attitude française une fois notre pays vaincu.

À mon sens, vu les ambitions mussoliniennes, une confrontation avec la GB est inévitable.
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Dernière édition par loic le Mer Avr 07, 2021 09:37; édité 1 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Avr 07, 2021 08:52    Sujet du message: Répondre en citant

Dire que la Grece est pro-allemande est une simplification dangereuse. C est un régime unitaire, autoritaire et nationaliste - mais surtout nationaliste et auquel l'Allemagne ne peut rien promettre contrairement à la Hongrie ou la Roumanie.
Tenez tiens, en parlant de ca.... une Hongrie neutre en 41 ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Avr 08, 2021 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

C'est une TL intéressante avec beaucoup de potentiel.
Voilà mes réflexions:

1°) Je pense que Mussolini attaquera la Grêce.
Le but du Duce est de "restaurer" l'Empire Romain. La France et le Royaume Uni étant occupé par les "Germains", il pourrait considérer qu'il a les coudées franches.

2°) L'Angleterre (et la France?) devraient rester neutre dans ce conflit.
Si Mussolini ne s'allie pas à Hitler, les Anglais décideront sans doute de rester prudemment à l'écart de ce conflit.

2a)
Cela évitera une campagne de Grêce à l'armée britannique.

2b)
Cela évitera une campagne d'Ethiopie, et une une campagne de Libye, en fait il n'y aura pas d'affrontement en Afrique dans cette TL.

3) Oublions un instant les commentaires moqueurs sur l'inutilité supposée des soldats italiens dans la 2 G.M. En fait, la disparition des Italiens aura un impact sur les forces de l'Axe, lequel?

3a) Le Japaon se joindra-t-il à l'Axe? (d'ailleurs y aura-t-il un axe?)
Je pense que oui, le Japon se cherche des alliés et l'Allemagne reste un bon choix dans cette TL

3b) Effort militaire allemand, quel impact?
Les Italiens ont beaucoup aidé les Allemands en France (quoi qu'on en pense). Une TL où ils n'interviennent voit le conflit en France durer plusieurs mois suplémentaires, et la victoire être plus difficile. Il est possible que la France fasse un Grand Déménagement comme dans la FTL et continue la guerre depuis... la Corse! Ben oui, sans l'aide des Iatliens prendre la Corse serait très difficile. ON peut imaginer un équivalent de la Crête OTL et une conquête difficile. Mais les Allemands garderont-ils longtemps l'île de beauté? Avec l'aide des Anglais, les Français seront rapidement de retour et la défaite allemande serait humilliante.
Bien sûr, d'un autre côté, il n'y aura pas de campagne allemande dansl es Balkans et Barbarossa pourrait survenir avec 20 divisions supplémentaires et trois mois plus tôt.
Cela dit, avec l'absence d'un front africain, il est possible qu'Anglais et Français envoient des troupes aider les Soviétiques, en passant par l'Iran.

4) A moyen terme, je pense que Musolini se rapprochera des Alliés. J'imagine qu'en 43, les Italiens auront conquis la Grêce et lorgneront sur la Dalmatie (comme OTL), mais que la Yougoslavie se rapprochera de l'Allemagne pour obtenir sa protection.
Mussolini et Hitler devrait à ce moment là se considérer comme des rivaux. Siles Allemands commencnte à reculer en URSS, si les Américains commencent à reprendre les îles du Pacifique aux Japonais, les Alliés devraient commencer à se "montrer arrogant" envers Mussolini, lui mettant lapression pour qu'il se rejoigne la guerre.
Dans un premier temps, Mussolini pourrait se contenter d'une neutralité "militante" en faveur des Alliés, mais le Duce devrait rapidement craindre pour la pérennité de son empire romain "de poche".
Pensant que des Alliés hostiles pourraient vouloir après guerre lui reprendre son "bien légitime", il pourrait chercher à les amadouer en déclarant la guerre à Hitler. Il est assez arrogant pour croire dans le rôle "glorieux" de l'Italie pour repousser les "Goths".

5) Le rôle de l'Italie dans le camp Allié ppurraît être déterminant.
Il suffit de regarder uen carte pour comprendre que l'Italie est magnifiquement positionnée pour menacer l'Allemagne dans son ventre mou autrichien. Gageons que les premiers affrontements entre Allemands et Italiens devraient être assez humilliant pour ces derniers et que les Alliées soient obligés d'envoyer des renforts.
A partir de ce moment là, l'effondrement de l'Allemagne nazi devrait être rapide.

6) Après guerre.
Il est probable que la belligérance de Mussolini lui sauve la tête. Surtout, qu'après guerre, l'enemi numéro 1 sera probablement Staline. Un régime fasciste italien ne dserait pas moins fréquentable que les franquistes espagnols. Je doute cependant que l'Empire romain "de poche" survive à la guerre.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Avr 08, 2021 20:51    Sujet du message: Répondre en citant

La tentation sera forte pour Mussolini de contrôler Gibraltar, le canal de Suez et le détroit de Sicile, pour tenir enfin son Mare Nostrum. Mais évidemment, les Anglais sont positionnés à ces 3 endroits stratégiques. Conclusion ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Avr 08, 2021 21:29    Sujet du message: Répondre en citant

Si Mussolini attaque la Grèce, il n'est pas sur qu'il gagne. Et je ne vois pas les NU se rallier à lui après cela ... sans parler du risque que Metaxas appelle l'Allemagne au secours.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Avr 08, 2021 21:41    Sujet du message: Répondre en citant

S'il est assuré de la neutralité française et anglaise, il peut rapatrier des troupes d'Afrique. Mais je ne vois pas les Anglais rester l'arme au pied, simple question d'équilibre. Et la Turquie va tousser aussi.
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Avr 08, 2021 21:49    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant la Bataille de France, la non intervention italienne ne va pas changer grand'chose au résultat. Tout au plus l'absence de "coup de couteau dans le dos" va diminuer un peu la démoralisation des Français mais les renforts supplémentaires ne seront pas consistants. L'absence de "victoire" sur le front des Alpes peut même avoir des répercussions négatives sur le moral.

Je ne vois pas de changement notable par rapport à la réalité historique quoique Reynaud pourrait être moins perturbé et ne pas démissionner... Donc grosse divergence que j'étudierai plus loin.

Pour les Anglais, en revanche, l'absence de menace sérieuse en Égypte va permettre de renforcer les Îles Britanniques et faire réduire fortement la crainte d'une invasion allemande.

Attachons-nous maintenant aux motivations de l'entrée en guerre ou non de l'Italie.

Mussolini voulait que l'Italie devienne LA grande puissance méditerranéenne. Ceci passe d'abord par la France avec Nice, Corse, Tunisie. Si l'Italie n'attaque pas la France, ce nouvel Empire romain n'a pas de base solide.

L'Italie est tout de même en Albanie depuis avril 1939. Va-t-elle attaquer la Grèce en octobre-novembre 1940 ? Probablement car le risque est perçu comme bien moins grand face à l'armée grecque que face à la France, de plus, ne pas avoir de menace sur le front Libyen va permettre de mettre plus de forces en ligne.

La résistance de l'armée grecque pourrait être moins efficace et la contre-offensive mieux contenue par les Italiens mais un résultat probablement globalement identique.

Les Britanniques vont-ils tenter de s'en mêler ? Churchill va être hypnotisé par les Balkans mais n'a pas de raison pour déclarer la guerre à l'Italie. Tout au plus le Royaume-Uni va-t-il fournir un peu de matériel à la Grèce qui devrait aussi recevoir de l'équipement US par le biais du Cash&Carry (probablement payé par le RU qui y a intérêt pour affaiblir l'Axe donc indirectement l'Allemagne) puis du Lend-Lease.

Les Allemands se mêleront-ils alors de l'affaire ? Tant que la participation britannique n'est pas apparente et que les Italiens ne sont pas complètement enfoncés, ils n'y ont pas intérêt et Hitler voudra sûrement privilégier Barbarossa. Donc je pense que le conflit restera régional.

Sans conflit en Afrique du Nord ni dans les Balkans, l'invasion de l'Union Soviétique sera un peu plus précoce et bénéficiera d'un peu plus de moyens. Mais, à contrario, l'évident blocage de la situation à l'Ouest et en Méditerranée va peut-être rendre Staline plus réceptif aux signaux de préparation de l'attaque.

Mais les Allemands vont-ils avoir une autre réaction face à la Grande-Bretagne ? Probablement pas : l'impossibilité de l'invasion va rapidement devenir évidente (moins de forces terrestres, navales et aériennes mobilisées en Méditerranée). Donc décision au moins aussi rapide de préparer l'invasion de l'URSS.

Dans ce cas également, pas d'intervention au Levant pour les Allemands car pas de base en Grèce.

Et l'invasion de la Yougoslavie ? Si les Allemands ne se considèrent pas menacés sur leur flanc sud, elle peut ne pas avoir lieu mais ça ne changera pas fondamentalement les choses.

Je pense même que la force plus conséquente que les Italiens peuvent déployer en Albanie va finir par faire basculer progressivement la décision et les Allemands vont être rassurés au printemps 1941.

Il ne devrait, en revanche, pas y avoir d'impact sur l'entrée du Japon dans l'Axe en septembre 1940.

Après, il y a trop de divergences possibles pour continuer...

On peut même imaginer que Mussolini décide d'attaquer la Tunisie, voire la Corse après la signature de l'Armistice sans que ni l'Allemagne ni la Grande-Bretagne, qui n'ont rien à y gagner, ne s'en mêlent. Une attaque conjointe de l'Espagne au Maroc et sur l'Oranais ?

Mais revenons à Paul Reynaud, à la mi-juin 1940. Le front craque de toutes part mais, sans l'entrée en guerre de l'Italie, le sud de la France et la Méditerranée sont alors hors de portée des Allemands et une évacuation peut être considérée comme possible par plus de monde. Si l'Italie et l'Espagne n'interviennent pas en AFN, les Allemands n'auront pas les moyens de venir déloger les Alliés. Le maintien de Paul Reynaud à la tête du gouvernement et la continuation de la lutte sont un peu plus probables.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Avr 09, 2021 00:47    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens une autre conséquence certes quelque peu capilotractee mais non dénuée de fondement.
Avec une Italie neutre les avions de la RN n’attaquent pas Tarente et n’envoient pas par le fond quelques fiers navires, l’attache naval japonais ne se déplace pas et n’envoie aucun rapport à Tokyo évoquant les opportunités qu’offrent une attaque aéronavale sur des navires de guerre au mouillage ... Wink
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Avr 09, 2021 04:56    Sujet du message: Répondre en citant

Totalement d'accord avec l'absence de l'attaque de PH dans ce cas. Non que les Japonais soient incapables de la monter sans avoir l'exemple britannique mais le timing de leur entrée en guerre n'a laissé que très peu de temps pour imaginer comment concilier les deux offensives simultanées vers le sud et contre la flotte américaine et mettre au point les torpilles pour eaux peu profondes. De plus, sans l'exemple de PH, Yamamoto aurait eu beaucoup plus de mal à imposer cette idée, y compris au sein de l'État-major de la Marine.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Avr 09, 2021 08:26    Sujet du message: Répondre en citant

La versión FTL du battement d’aile d’un papillon, l’Italie ne rentre pas en guerre et les cuirassés de la flotte du Pacifique restent à flot!
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Avr 09, 2021 08:38    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
La versión FTL du battement d’aile d’un papillon, l’Italie ne rentre pas en guerre et les cuirassés de la flotte du Pacifique restent à flot!


Pas forcement! Au lieu du raid historique sur Pearl Harbor, les japonais peuvent rechercher une bataille "conventionelle" en attaquant ouvertement les iles sans rechercher la discrétion. Alertés par le renseignement naval, la flotte du pacifique sort au grand complet de la rade pour affronter la flotte nippone et finit au fond de l'océan, coulé par les porte-avions.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Ven Avr 09, 2021 09:23    Sujet du message: Répondre en citant

Il y aurait aussi l'évolution de la guerre avec un 3ème Reich non dispersé. Pas de troupes en Grèce, pas d'Afrikakorps, etc...
Si on reste sur les paramètres de 40/41 OTL sans l'aventure italienne, on risque d'avoir un Barbarossa plus précoce avec une armée soviétique encore complètement désorganisé.
D'une certaine façon, cette TL serait plus favorable pour les nazis pour leurs projets dans l'Est.
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Avr 09, 2021 09:35    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
requesens a écrit:
La versión FTL du battement d’aile d’un papillon, l’Italie ne rentre pas en guerre et les cuirassés de la flotte du Pacifique restent à flot!


Pas forcement! Au lieu du raid historique sur Pearl Harbor, les japonais peuvent rechercher une bataille "conventionelle" en attaquant ouvertement les iles sans rechercher la discrétion. Alertés par le renseignement naval, la flotte du pacifique sort au grand complet de la rade pour affronter la flotte nippone et finit au fond de l'océan, coulé par les porte-avions.

La doctrine Japonaise était l'utilisation de l'aéronavale pour entamer le potentiel de la flotte américaine, la bataille de cuirassés venant emporter la victoire décisive.

Provoquer la flotte américaine en eaux libres pose plusieurs problèmes :
- la bataille se fera à portée des appareils basés à terre ;
- les porte-avions américains pourront y jouer un rôle important ;
- il y aura une perte totale de l'effet de surprise.

Ceci rend une telle hypothèse bien invraisemblable.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Ven Avr 09, 2021 10:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Une bataille aéronavale en remplacement de l'attaque de PH.

Les Américains vont partir avec un sacré handicap suite à leur doctrine d'emploi des PA. Jusque et y compris même Midway, chaque PA agit de façon autonome et cela a posé des problèmes de coordination. Si, en plus, on ajoute l'intervention de l'Air Corps, çà va être pire sans compter que cette dernière composante n'est probablement pas entraînée à attaquer des objectifs marins.
En plus, on l'a vu à Midway, l'US Navy manque de maitrise dans l'emploi des bombardiers torpilleurs qui sont en plus quasiment "obsolètes".
Pour les forces aériennes américaines, Air Corps, US Navy et Marines, PH et Midway ont permis la disparition d'avions dépassés, Buffalo et Devastator, et leur remplacement par les Wildcats et Avengers et une lente amélioration de l'emploi de ces forces tant sur le plan stratégique que tactique.

@+
Alain
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