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gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 800
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Lun Avr 05, 2021 16:43    Sujet du message: Répondre en citant

"Ce qui est navrant, c’est qu’au contraire de beaucoup d’autres pays, la France des années 70 avait le choix. Elle a délibérément (et dans une certaine mesure en toute connaissance de cause) pris le mauvais tournant."

quel aurait été le bon tournant que la France aurait du faire dans les années 70 ?
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Guimar



Inscrit le: 24 Avr 2016
Messages: 105
Localisation: Région Parisienne

MessagePosté le: Mar Avr 06, 2021 08:00    Sujet du message: Répondre en citant

Sur ces années de changements politiques, un très bon documentaire, hier soir, sur la chaîne LCP :
https://lcp.fr/programmes/une-revolution-politique-1969-1983-55829
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 501
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Mar Avr 06, 2021 10:08    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Les tenants de la repentance post-coloniale trouveront cocasse que la Chine pratique activement cette politique, alors qu'un célèbre slogan nationaliste chinois des années 20-30 vitupérait contre les 'Traités Inégaux', ces traies léonins imposés par les puissances occidentales a une Chine impériale impotente et incapable de se défendre contre ce dépeçage en règle. Juste retour des choses, diront certains, ou bien illustration que la nature humaine veut qu'on abuse toujours d'une position de force.

Je ne suis pas, mais du tout, un tenant de la repentance : hier, c'était comme ça, c'est regrettable mais c'était hier et aujourd'hui, c'est aujourd'hui.
Mais quant à la Chine, je crois que sa politique est "plus jamais ça !"
Elle a juste plus d'un siècle de retard sur le Japon qui en 50 ans à peine, était passé du XVIème siècle au XXème...
Maintenant, je ne donne pas totalement tort aux Chinois d'agir ainsi. J'espère juste qu'elle saura jusqu'où ne pas aller trop loin, selon le principe confucéen de juste milieu. Mais j'ai quelques inquiétudes... Xi devrait se souvenir de ce qu'il est advenu de l'hubris nippon : Hiroshima....
_________________
la violence est le dernier refuge de l'incompétence. Isaac Asimov
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1866
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mar Avr 06, 2021 18:24    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est que mon opinion mais les "traités Inégaux" envers la Chine sont d'abord de la responsabilité de la Chine.

Si je me trompe pas, elle a déjà commercer avec l'Occident avant le XIXème siècles, et ce n'est pas à partir des années 1880 que l'Europe c'est dit d'un coup, envahissons la Chine.

La chine de l'époque est comme la Chine actuel, sure de sa supériorité morale, de son avancées culturelle, elle prend les autres pays comme des "enfants" du moins des puissances inférieurs avec qui un simple ministre daigne accorder un peu de son précieux temps.

Les empereurs ont pris les européens de hauts, ils ont eu un retour de bâton important, la seule différence avec aujourd'hui, c'est tout simplement que à l'époque, l'Occident c'est unis contre la Chine, alors qu'a partir des années 1950 la Chine avait un Occident divisées et affaiblis.

Et maintenant, la Chine est assez puissante pour pouvoir traiter "d'égal à égal" avec l'Occident, le seul problème, c'est que la Chine considère toujours qu'elle est le centre du monde, du moins culturellement, et que donc, elle peux se permettre de faire tout ce qu'elle veux, car c'est elle l'exemple à suivre.
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 6093
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mar Avr 06, 2021 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Et maintenant, la Chine est assez puissante pour pouvoir traiter "d'égal à égal" avec l'Occident, le seul problème, c'est que la Chine considère toujours qu'elle est le centre du monde, du moins culturellement, et que donc, elle peux se permettre de faire tout ce qu'elle veux, car c'est elle l'exemple à suivre.

L'occident s'est longtemps cru le centre du monde, ne l'oublions pas.
Et je dirais plutôt que la Chine pourrait très bien rejoindre disons "le concert des nations" (sous-entendu celles qui raisonnent à l'occidentale), mais la caste dirigeante chinoise tient à ses privilèges (tout comme la russe d'ailleurs, cf. Poutine qui s'assure le pouvoir jusqu'en 2036) et cela passe par un régime politique bien loin de nos valeurs (mais nous pourrions en prendre le chemin).
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 2656
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mer Avr 07, 2021 04:38    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

L'occident s'est longtemps cru le centre du monde, ne l'oublions pas.

C’est encore le cas, et a juste titre, d’un certain point de vue. C’est évidemment perilleux de tirer des généralités concernant un continent qui abrite la moitie de l’humanité, mais il semble raisonnable de suggérer que beaucoup d’Asiatiques, en particulier dans les jeunes générations, trouvent un attrait majeur aux valeurs et aux modes de vie occidentaux. Même ceux d’entre eux qui vivent en Occident et s’en plaignent reconnaissent cet attrait. Vivant a Bangkok, mon impression (partagée par les milieux d’expats) est que les Thaïlandais adorent tout ce qui vient de l’Occident, a l’exception près des Occidentaux eux-mêmes. Nous ne sommes que tolérés, parce qu’on a besoin de nous, ce qui renforce un complexe d’infériorité surcompensé. De plus, les Occidentaux ont la fâcheuse habitude de poser des tas de questions, de remettre en question l’ordre établi, d’insister sur ces notions pénibles de démocratie, de liberté d’expression, d’égalité devant la loi, de refus du népotisme et de la corruption, … bref, de ne pas reconnaitre les valeurs typiquement asiatiques 😊.

Le meilleur exemple est Hong Kong, qui est en Chine mais qui n’est pas la Chine. Le Royaume-Uni y a créé (sans vraiment le vouloir) une société occidentale, avec une opinion publique attachée a ces mêmes valeurs de démocratie, de liberté d’expression, d’égalité devant la loi, de refus du népotisme et de la corruption. La lourde patte du dragon s’abat sur ce morceau d’Occident, ce qui n’est ni très surprenant ni soudain. Il faut réécouter les commentaires de Chris Patten, le dernier gouverneur de Hong Kong, qui explique que les membres du gouvernement de Pékin ont beaucoup de mal a admettre (et même a comprendre) les valeurs démocratiques de Hong Kong non pas parce qu’ils sont chinois mais parce qu’ils sont communistes. Mais a mon avis, un gouvernement non-communiste a Pékin aurait sans doute presque autant de mal. Le contre-exemple est évidemment Taiwan, la République de Chine, qui est a la fois authentiquement chinoise (depuis toujours) et démocratique (depuis plus récemment).

loic a écrit:

Et je dirais plutôt que la Chine pourrait très bien rejoindre disons "le concert des nations" (sous-entendu celles qui raisonnent à l'occidentale), mais la caste dirigeante chinoise tient à ses privilèges (tout comme la russe d'ailleurs, cf. Poutine qui s'assure le pouvoir jusqu'en 2036) et cela passe par un régime politique bien loin de nos valeurs (mais nous pourrions en prendre le chemin).

C’est tout a fait exact concernant les régimes chinois ou russe. Et la caste autour de Xi n’est pas du calibre de celle de leurs prédécesseurs autour de Deng. S’agissant de nos frêles démocraties européennes, elles émettent certes de sinistres craquements, mais dans l’ensemble elles existent en tant que tel depuis longtemps et possèdent une certaine résilience. On peut certes anticiper un recul des libertés individuelles, c’est l’epoque qui veut ca, mais globalement je ne pense pas a l’imminence d’un basculement dans le cote sombre de la force.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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