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1940 - La France continue la guerre
 
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Mésaventures italiennes 1943, par TYLER
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loic
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MessagePosté le: Lun Mar 22, 2021 17:07    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
1) Parce que ce n'est pas une hypothèse mais la simple constatation de l'alignement total de l'Italie sur l'Allemagne ?
2) En mai 42, on n'a aucune discussion en cours de cessez-le-feu avec Rome. Tout ce qui peut - non point la radicaliser - mais bien lui faire peur pour la ramener vers l'Atlantique,
3) Je me marre ! Pardon Loic, mais ce genre de papier ne tient pas davantage que les accords de Munich en 38. Ou l'Accord franco-italien de Rome - il faut convenir que Moscou aussi respecte moyennement sa parole (il n'est qu'à parler de Varsovie ...),
4) 39 c'est loin ! Depuis, et notamment lors du décalage de Barbarossa, tous les échanges ont dû s'achever !

1) Ben justement non, vu que Rome n'a pas déclaré la guerre mais simplement rompu des relations diplomatiques déjà mal en point. Mais sur le terrain, on ne voit rien venir.
2) il n'y a certes aucune discussion des occidentaux directe avec Rome (encore que, on peut se demander si les USA ne vont pas faire les gros yeux, sur un malentendu ça peut marcher), mais avec le Vatican ou l'opposition italienne, sans doute que oui !
3) alors que l'URSS se fait attaquer, je pense qu'au contraire Moscou ne va pas se permettre une action inconsidérée alors que, de toute évidence, elle n'a rien à gagner au niveau territorial. Il suffit de voir que le Japon n'a été attaqué par Staline qu'au tout dernier moment, alors que la guerre était déjà largement gagnée à l'ouest et là aussi, il y avait des territoires à gagner. Sauf si France, GB et USA ont un réel intérêt à ce que Moscou déclare la guerre à Rome, je ne les vois pas faire de démarche en ce sens. Penses-tu que Mussolini, en recevant une déclaration de guerre de Staline, jetterait soudain l'éponge ? Moscou a mauvaise réputation suite à la Pologne, mais justement va profiter de cette attaque pour se refaire une virginité diplomatique. Donc si Rome ne déclare pas la guerre, elle n'a aucun intérêt à le faire. Et pourrait même justement s'en abstenir pour marquer sa différence avec les occidentaux et garder une vraie influence sur le PC italien.
4) oui les échanges sont finis, mais pour autant ils ont perduré malgré la guerre d'Espagne. Le bilan est plutôt favorable : technologie pour l'URSS, charbon et pétrole pour l'Italie.
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Mar 22, 2021 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Rome – Pour décrire l’ambiance qui règne à la Commission de Contrôle Alliée suite à la reconnaissance soviétique du gouvernement royal,


Casus Frankie a écrit:
Peu importe en fait, car les quatre hommes, à peine introduits dans une antichambre, se voient renvoyés par le Roi dès qu’il les aperçoit ! En effet, MacFarlane porte l’uniforme d’été méditerranéen de l’Army britannique : chemisette et short kaki, et Victor-Emmanuel considère que c’est « un total mépris pour [sa] personne ! »

Pour une fois qu'un Britannique est vêtu de manière raisonnable par rapport au climat...
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Tyler



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MessagePosté le: Lun Mar 22, 2021 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:

Les Savoie, jamais pris en défaut quand il s'agit de décevoir décidément.
Citation:
Aujourd’hui, hélas, paraît son interview au NY Times – et il faut croire que le prince de Piémont a été moins bien “briffé” que la fois précédente. La Commission de Contrôle Alliée ? « Elle a donné trop de libertés d’un coup aux Italiens, attendant d’eux qu’ils courent alors qu’ils commencent à peine à apprendre à marcher. » Mussolini ? Bien sûr qu’Umberto lui a apporté son soutien – dans le cas contraire, il aurait été déshérité. Et surtout, « au début, il avait le plein et entier soutien du peuple pour lancer l’Italie dans la guerre en juin 1940. Mon père n’a signé la déclaration de guerre contre la France et le Royaume-Uni que parce qu’il n’y avait aucun signe dans notre pays, aucun ! que quelqu’un voulait qu’il en soit autrement. Personne n’a protesté. »


C'est OTL ce ... truc ?

Citation:
son épouse était originaire du Monténégro, qui s’était rangé au côté de la Serbie, donc dans le camp opposé à la Triplice, dont l’Italie faisait théoriquement partie.


- Umberto : Totalement OTL . Very Happy Dans le genre grattiné, il ferait presque -PRESQUE- concurrence au roi de Yougoslavie Razz
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Tyler



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MessagePosté le: Lun Mar 22, 2021 17:54    Sujet du message: Répondre en citant

Et sinon concernant Italie/URSS en guerre/pas guerre : Est ce que, à contexte différent d'OTL, les Allemands ne pourraient pas mettre la pression aux Italiens dans les jours suivants l'éviction de Mussolini en mode " Vous virez le Duce certes. Mais si vous êtes toujours nos alliés en qui nous pouvons avoir toute confiance, pourquoi ne pas rejoindre dès maintenant la grande croisade contre le bolchévisme?"
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loic
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MessagePosté le: Lun Mar 22, 2021 18:04    Sujet du message: Répondre en citant

Tyler a écrit:
Et sinon concernant Italie/URSS en guerre/pas guerre : Est ce que, à contexte différent d'OTL, les Allemands ne pourraient pas mettre la pression aux Italiens dans les jours suivants l'éviction de Mussolini en mode " Vous virez le Duce certes. Mais si vous êtes toujours nos alliés en qui nous pouvons avoir toute confiance, pourquoi ne pas rejoindre dès maintenant la grande croisade contre le bolchévisme?"

Mais l'Italie est à la ramasse, ce serait un effort démesuré pour en tirer des unités capables d'aller se battre à l'est. Sans parler du préjugé allemand.
Par contre, l'idée que l'Italie se débarrasse de ses éléments les plus fanatiques est intéressante.
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Tyler



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MessagePosté le: Lun Mar 22, 2021 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Tyler a écrit:
Et sinon concernant Italie/URSS en guerre/pas guerre : Est ce que, à contexte différent d'OTL, les Allemands ne pourraient pas mettre la pression aux Italiens dans les jours suivants l'éviction de Mussolini en mode " Vous virez le Duce certes. Mais si vous êtes toujours nos alliés en qui nous pouvons avoir toute confiance, pourquoi ne pas rejoindre dès maintenant la grande croisade contre le bolchévisme?"

Mais l'Italie est à la ramasse, ce serait un effort démesuré pour en tirer des unités capables d'aller se battre à l'est. Sans parler du préjugé allemand.
Par contre, l'idée que l'Italie se débarrasse de ses éléments les plus fanatiques est intéressante.

La crainte allemande c'est de voir l'Italie sortir de la guerre. Ce serait justement un moyen comme un autre de se l'attacher encore plus à soi. Une décision uniquement politique. Peu importe ensuite que l'OKH ne décide d'utiliser les divisions italiennes pour des tâches ingrates.

Enfin ce n'est qu'une idée.
Guerre ou simple rupture des relations diplomatiques, cela n'impactera pas le texte sur les manœuvres de V-E et Prunas
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solarien



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MessagePosté le: Lun Mar 22, 2021 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, il y a déjà quelque situation étrange, et encore plus FTL.

OTL:
La France et la GB ne déclare pas la guerre à l'URSS en 1939 alors qu'elle est en guerre contre la Pologne, leur alliée.
Le Japon ne déclare pas la guerre à l'URSS, après Barbarossa.
Les alliées n'ont pas déclarées la guerre à la Finlande.

FTL, le RU n'a pas déclaré la guerre à la Thailande alors qu'elle attaquer les colonies françaises en Indochine.
Les alliées ne sont pas en guerre contre la Roumanie mais le sont contre
la Bulgarie alors que c'est l'inverse pour l'URSS.
C'est l'Allemagne qui déclare la guerre au USA et non l'inverse, d'ailleurs, si Hitler ne l'avait pas fait, que se serait il passé ?


Donc l'histoire de l'URSS qui déclare la guerre à l'Italie pour d'obscure raison n'a pas de sens. Si l'Italie ne déclare pas la guerre, alors les deux pays resteront en paix, ou du moins, en état de non-belligérance.

Staline n'est pas idiot, si il demande un butin sur un ennemi qu'il n'a pas combattu, alors il devra aussi lâcher un moment ou un autre des concessions dans d'autre pays.
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Wardog1



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MessagePosté le: Lun Mar 22, 2021 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

Le roi d'Italie peut se consoler au moins d'une chose, il n'a pas quitté le pouvoir façon louis XVI...
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"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."

Larry Foulke
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Mar 22, 2021 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Le roi d'Italie peut se consoler au moins d'une chose, il n'a pas quitté le pouvoir façon louis XVI...

De toute façon, il lui reste quatre ans à vivre. La question qu'il devrait se poser, c'est si à sa mort, il aura été le dernier roi d'Italie.
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Mar 22, 2021 19:19    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
De Gaulle accumule les questions tant techniques que de fond pendant une bonne vingtaine de minutes auprès des deux hommes avant de lâcher, sentencieux : « En somme, ce monarque digne du temps de la marine à voile et des lampes à pétrole désire rester chef de l’État… Mais pour cela, il me semble qu’il lui manque deux choses : qu’il ait l’étoffe d’un chef et qu’il y ait encore un État. »

C'est vrai qu'à ce stade des choses, Victor-Emmanuel III tenait plus de la vieille ganache momifiée qu'autre chose.


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loic
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MessagePosté le: Lun Mar 22, 2021 20:02    Sujet du message: Répondre en citant

Tyler a écrit:
La crainte allemande c'est de voir l'Italie sortir de la guerre. Ce serait justement un moyen comme un autre de se l'attacher encore plus à soi.

Le meilleur moyen pour garder l'Italie sous le boisseau est d'envoyer des troupes allemandes en masse lorsque les Alliés pointent leur nez. Mais le problème, c'est que l'Allemagne doit déjà maintenir davantage de troupes en France, se battre en Grèce et se préparer à affronter un ennemi qui a eu un répit d'une année.
Demander/exiger que l'Italie envoie des troupes contre les Soviétiques n'aurait de sens que si les Italiens étaient massivement anti-communistes et/ou si le parti fasciste tenaient encore fermement le pouvoir. Sans parler du fait que l'Italie est elle-même en première ligne.
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Dernière édition par loic le Lun Mar 22, 2021 20:06; édité 1 fois
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loic
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MessagePosté le: Lun Mar 22, 2021 20:06    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
songe-t-il aux événements terribles qui se déroulaient trois ans plus tôt, jour pour jour ?

Si on fait référence explicitement au 18 juin 40, il ne s'y passe rien de spécial en FTL. Smile
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mar 22, 2021 20:58    Sujet du message: Répondre en citant

Tyler si tu savais ... j'ai tellement de choses sur mon brouillon... j'ai hâte Twisted Evil
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Paul



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Messages: 631
Localisation: près de Calais

MessagePosté le: Lun Mar 22, 2021 22:46    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
« En somme, ce monarque digne du temps de la marine à voile et des lampes à pétrole désire rester chef de l’État… Mais pour cela, il me semble qu’il lui manque deux choses : qu’il ait l’étoffe d’un chef et qu’il y ait encore un État. »


J'adore cette allusion à une citation similaire OTL, mais certes fois à l'encontre de la politique italienne FTL Laughing Laughing
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solarien



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Messages: 1964
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mar Mar 23, 2021 04:35    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé de relancer un pavé dans la mare mais est ce qu'on surestime pas l'importance de l'opinion américaine dans cette affaire italienne ??

OTL, je ne nie pas l'importance des USA dans l'invasion de l'Italie, mais le contexte est un poil différent, 6 mois de guerre en plus, les troupes américaine ont déjà combattus en AFN, en Sicile, et leur troupes ont autant voir plus de poids que les anglais.

FTL, le retournement italien a lieu fin 1942, les américains ne sont en guerre que depuis 1 an, et n'ont pas vraiment connus de combats pouvant légitimer leur arguments.
L'opinion publique américaine est peut être moins favorable au italien, la Corse et la Grèce sont aussi la pour montrer la "cruauté" italienne.
Le poids de l'opinion française compte aussi, ils fournissent beaucoup de troupes, leur marine et leur expériences, et c'est eux qui ont le commandement, de même que l'invasion part de leur port.

Sans dire que l'opinion française sera prépondérante, elle aura un poids non négligeable.

Et j'espère ne vexer personne mais quand je lis ce topic, j'ai l'impression qu'on victime beaucoup voir trop l'Italie ou la maison de Savoie, comme ci c'était les alliées qui avaient chercher l'armistice puis l'alliance avec l'Italie alors que dans les faits, c'est l'inverse, ce serait plus à l'Italie de donner des gages de bonnes foi, et sans pour autant en mettre une condition à l'armistice, l'avenir du roi ( son abdication ou "une régence pour cause médicale" pourrait être abordés fortement durant les discussion de Novembre 1942).


Après, je sais pas si vous avez déjà eu cette discussion lorsque ce passage fut rédigés ?
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