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La flotte soviétique
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mar 09, 2021 14:54    Sujet du message: Répondre en citant

Comme l'indique Fantasque dans son document (que j'avais oublié de retourner consulter, honte sur moi), les classe Yastreb sont finalement équipés de 85 mm !
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Casus Frankie

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loic
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MessagePosté le: Mar Mar 09, 2021 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Comme l'indique Fantasque dans son document (que j'avais oublié de retourner consulter, honte sur moi), les classe Yastreb sont finalement équipés de 85 mm !

Plus précisément, il y a 2 tranches : la 1ère avec 2x100 (le 3e débarqué pour cause d'instabilité) et la 2e avec du 85 mm.
Je suis en train de faire une refonte sérieuse de l'OdB Barbarossa, elle inclura toutes les constructions, comme ça on y verra clair et on pourra corriger chrono, annexes et appendices ! On réglera aussi des problèmes de noms.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Mar 11, 2021 23:42    Sujet du message: Répondre en citant

Une info tirée de la page sur les croiseurs de bataille classe Kronshtadt : pour équiper ces navires, l'URSS avait d'abord pensé à des canons de 305mm (3x3), mais ces derniers n'étaient pas prêts. Lors des négociations germano-soviétiques de février 1940, Krupp fut approché pour voir s'il pouvait fournir des canons de 283mm (3x3), mais ces derniers n'étaient plus produits ou bien des 380 (3x2). Il se trouve que 6 tourelles avaient été produites pour le réarmement des deux Scharnhorst, mais ce projet avait été abandonné. En novembre 1940, l'accord fut conclu et l'URSS acheta les 6x2 canons de 380mm, pour une livraison devant s'échelonner d'octobre 1941 à mars 1943. La vente incluait aussi des télémètres et des projecteurs. Les canons ne furent jamais livrés et finirent en batteries côtières allemandes (les autres équipements, je ne sais pas). L'URSS n'obtint jamais les données nécessaires pour adapter les barbettes et soutes à munitions pour ce nouveau canon et tenta d'improviser, révisant les plans des navires, avec un tonnage additionnel conséquent. Les plans furent approuvés en avril 1941, les deux premiers navires devant utiliser les canons allemands et les suivants les canons de 305mm. Les plans définitifs devaient être terminés d'ici octobre 1941.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Mar 12, 2021 00:12    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a très peu de chances que les allemands livrent FTL ... retard, perte naval, tout ca ... sans parler du fait que l'URSS n'a pas à cette époque la compétence navale pour des navires aussi gros.
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loic
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MessagePosté le: Ven Mar 12, 2021 08:51    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut se replacer dans le contexte OTL : l'Allemagne planche sur l'attaque de l'URSS dès juillet 40. Toutefois, seule une partie de l'EM le sait et chacun gère la relation avec l'URSS à sa façon : ministère des affaires étrangères, militaires, grandes entreprises, même si tout ce petit monde interagit. Hitler se tient assez écarté de tout cela, il veut juste que tout reste calme avant que l'assaut ne démarre et si les affaires peuvent entre temps rapporter à l'Allemagne (notamment tout ce qu'il faut pour l'effort de guerre et le confort de la population), alors il n'y voit rien à redire. Par ailleurs, certains sont plus lucides sur le risque que prend le pays en déclenchant une guerre sur deux fronts et veulent réellement croire que la paix peut durer.
FTL : la tension va monter à partir d'avril 41 (les dernières unités arrivent depuis l'ouest) et va culminer de mai à juin alors que la bataille fait rage dans les Balkans puis en Grèce. Les Soviétiques sont parfaitement conscients de tout ça.
Ensuite, plusieurs PzD et groupes aériens partent au sud et la pression retombe forcément : le dispositif allemand n'est plus capable d'attaquer, mais il reste en état d'alerte car on fait semblant d'y croire encore.
Ensuite, vient l'abandon de Barbarossa début juillet.
Tout le monde va respirer un bon coup et les affaires vont reprendre ou plutôt continuer ; en réalité, des trains ont traversé la frontière jusque dans la nuit avant l'attaque, donc FTL le business va aussi continuer.
Les Allemands vont bien être obligés de lâcher du lest, même s'ils ne le souhaitent pas et si l'URSS est sans doute incapable d'exploiter techniquement tout ce qu'elle achète. Sinon, elle pourrait couper le robinet des ressources (blé, pétrole, minerais, ...), car elle sait qu'elle ne craint plus rien jusqu'au printemps 42. Les relations entre les deux pays en 39-41 ont d'ailleurs connu plusieurs phases de "gel" historiquement.
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MessagePosté le: Ven Mar 12, 2021 09:16    Sujet du message: Répondre en citant

L’URSS était-elle vraiment incapable de concevoir et de construire des super-dreadnoughts ? Du temps du Tsar, l’appareil militaro-industriel russe avait été capable de construire sans aide extérieure de gros navires aussi complexes que les dreadnoughts des classes Poltava et Imperatritsa Maria, en Baltique te en Mer Noire respectivement, et ce sans assistance étrangère notoire. En parallèle, pour des problèmes de capacite plus que de compétence, on avait recouru a des achats massifs de matériel a l’étranger (canons, turbines) pour aider a construire rapidement de grands destroyers et des croiseurs légers, dont bon nombre de livraisons ne purent être effectuées en raison des hostilités (l’essentiel des commandes ayant été placées auprès de firmes allemandes).

Evidemment, on peut supposer que 20 ans de révolution, guerre civile, collectivisation et purges ont du causer des dégâts irréparables tant dans les chantiers navals que dans les bureaux d’ingénieurs.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Mar 12, 2021 10:34    Sujet du message: Répondre en citant

Le fait que les chantiers navals soviétiques n'aient pas été capables de lancer une seule coque de cuirassée de 1917 à 1977, qu'il ait fallu prétendre acheter des canons à l'Allemagne, et faire appel au personnel italien pour achever des croiseurs de grand tonnage (ou même le modeste Tashchenkt !) donne une indication.
En 1941, la construction navale soviétique est exsangue. Elle commence à peine à reconstruire des destroyers et des sous-marins. Les bureaux sont en retard, les chantiers navals n'ont plus la compétence. Plus grave encore, les aciéries n'arrivent pas à produire les pièces nécessaires de fort tonnage - les Sovietski Soyouz sont grevés de défauts. Les coques ne sont pas étanches.
Alors tu me dira, on peut toujours riveter. Ou plaquer sur une coque en bois ... Laughing
Loic, avec tout ce qui se passe en Méditérannée, et les pertes navales qui s'ensuivent, je maintiens qu'il n'y a aucune chance.
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MessagePosté le: Ven Mar 12, 2021 15:08    Sujet du message: Répondre en citant

Le fait que en 2010 la Russie ai commandé des LHD de classe Mistral à la France montre que la marine russe manque encore d'experience dans certains domaine...vente annulé à cause de l'invasion de la Crimée.
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loic
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MessagePosté le: Ven Mar 12, 2021 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai jamais dit que les BB et BC avaient une chance d'aboutir, c'est juste pour resituer le contexte et "meubler" l'interlude dû au report de Barbarossa dont nous avons sans doute oublié des conséquences.

Ce que tu dis sur la construction navale soviétique est exact et il faut ajouter l'effet des purges, de la bureaucratie politique qui règne partout (un lot de rivets défectueux, tu est un ennemi du peuple !) et de changements de pieds du haut état-major, aiguillonné par les politiques, surtout après la guerre civile espagnole. Il est envisagé que la flotte rouge puisse affronter en haute mer n'importe quelle marine (ou combinaison de) marine(s) étrangères, d'où un besoin de navires à grand rayon d'action, mais dont on ne maîtrise pas toutes les implications. D'où des changements de pieds incessants ...
La lecture (via traduction en ligne même grossière) des pages Wiki en russe, bien plus étoffées qu'il y a quelques années, donne des indications. Et va me (nous) conduire à des corrections au niveau FTL.
Par exemple, les DL classe Kiev Ochakov et Perekop mentionnés "en construction" dans l'appendice de juillet 43 ont en fait été annulés en octobre 1940, comme tout le reste de la classe (seuls les Kiev et Erevan ont été poursuivis).
Ce comité du 19 octobre 1940 a été un tournant (et je ne pense pas que la FTL y change quelque chose) pour de nombreux programmes, même si d'autres évolutions ont eu lieu après.
J'essayerai d'en faire une synthèse, c'est fondamental avant la refonte qui s'annonce.
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