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Et si VGE avait été réélu en 1981 ?
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Fév 27, 2021 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

C’est parfaitement justifié de critiquer abondamment tous les successeurs du trio originel (De Gaulle, Pompidou, VGE). Il y largement de quoi, entre ceux qui ont fait du mal et ceux qui n’ont rien fait. Mais il devrait être tout autant justifié de souligner qu’isl ot tous été élus, et certains réélus, en toute connaissance de cause. Pas question d’election volée, de College Electoral et autres sottises étasuniennes. En France, le peuple souverain élit directement le president de la république, et le plus souvent dans la foulée, il renouvelle l’Assemble Nationale. Pourquoi ne pas dire crûment la vérité: la France déteste le changement, les Français ne veulent pas du changement. Si c’était le cas, ca se serait vu au résultat de toutes les elections depuis 1978. L’ironie veut que 1981, ostensiblement un mandat donné au concept du changement, était plutôt un vote pour bétonner et approfondir les acquis, en défense contre les velléités de reforme de VGE et de son PM Raymond Barre.

Les autres peuples européens sont plus faciles a lire: soit ils veulent le changement, et ils votent dans ce sens, comme l’Allemagne et les pays nordiques, selon un modele continu et évolutif, soit ils sont pour l’essentiel vent debout contre tout changement, et ils votent ordinairement en consequence, comme les pays du sud et de l’est de l’Europe. Les Français sont uniques a prétendre vouloir le changement, mais a faire ce qu’il faut pour empêcher tout changement, dans les urnes et si nécessaire dans la rue.
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Konrad Adenauer
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requesens



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MessagePosté le: Sam Fév 27, 2021 15:37    Sujet du message: Répondre en citant

Ilest difficile de savoir ce qu'aurait fait Giscard mais facile de savoir ce qu'a fait Mitterand.
Trés certainement la construction européenne aurait-elle fait un grand pas, les problèmes financiers de la France pré-rigueur n'auraient probablement pas eu lieu, Jacques Delors n'aurait pas du demander un prêt à l'Arabie Saoudite, le SME s'en serait trouvé conforté.
Les mesures sociales telles que les 39 heures et la cinquième semaine de congés payés n'auraient pas été décidé, sans doute la competitivite industrielle de la France s'en serait-elle trouvé confortée.
La perception internationale de la France n'aurait pas ete écornée par la presence de ministres communistes.
La Lybie aurait ete bombardée plus precocément.

....Et j'aurais aimé voir VGE face à Thatcher, aurait-elle eu son chèque "?
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solarien



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MessagePosté le: Sam Fév 27, 2021 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

Les français n'aime pas le changement, pas totalement d'accord.

Même si ils sont du même parti, il y a un grand changement entre Chirac et Sarkozy, de même, si on refusait le changement, on aurait pas élus Macron.

le problème surtout est qu'on est dans un système "batard" avec d'un coté, d'important pouvoir donner au président et de l'autre, une assemblé national qui valide ou repousse les décisions, mais petit bémol, l'assemblé national n' pour finir rien d'une assemblé représentant le peuple français, c'est avant tout un magouillage politique pour maintenir 2 parti au pouvoir, autrefois le PS et l'UMP, maintenant, LR et LREM.

Quand a dire que VGE aurait fait tel chose et tel chose, diplomatiquement oui, mais économiquement, c'est pas sure, il aurait pus être président de la république mais faire face à une assemblé national avec une majorité à gauche.


Parfois, je pense que les gouvernement, au lieu d'imposer une vision unique, on élit le président puis l'assemblé devrait au contraire accepter les cohabitations, qui dans un sens représente plus le véritable désir politique des français, on est pas de gauche ou de droite mais plutôt centriste avec des tendances de gauche dans certains domaines et de droite dans d'autre.

Après, c'est juste mon opinion, et je suis trop jeune pour pouvoir parler de VGE, voir même de Mitterrand.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Fév 27, 2021 17:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je pourrai débattre dans le détail - je m'abstient Cool Simplement pour ne pas vexer le chat noir.
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loic
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MessagePosté le: Sam Fév 27, 2021 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

Oh, sur un fil pareil, on peut débattre de politique, tant qu'on ne retombe pas dans certains travers récents.
Sinon :
requesens a écrit:
Les mesures sociales telles que les 39 heures et la cinquième semaine de congés payés n'auraient pas été décidé, sans doute la competitivite industrielle de la France s'en serait-elle trouvé confortée.

La 5e semaine de CP aura sans doute fini par arriver. Pour le reste, la compétitivité de l'industrie a certes diminué, mais celle du tourisme et des services a augmenté.
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borghese



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 08:51    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ilest difficile de savoir ce qu'aurait fait Giscard mais facile de savoir ce qu'a fait Mitterand.
Trés certainement la construction européenne aurait-elle fait un grand pas, les problèmes financiers de la France pré-rigueur n'auraient probablement pas eu lieu, Jacques Delors n'aurait pas du demander un prêt à l'Arabie Saoudite, le SME s'en serait trouvé conforté.
Les mesures sociales telles que les 39 heures et la cinquième semaine de congés payés n'auraient pas été décidé, sans doute la competitivite industrielle de la France s'en serait-elle trouvé confortée.
La perception internationale de la France n'aurait pas ete écornée par la presence de ministres communistes.
La Lybie aurait ete bombardée plus precocément.

....Et j'aurais aimé voir VGE face à Thatcher, aurait-elle eu son chèque "?


Non, il aurait pû demander un prêt à Bokassa, le franc n'aurait pas été attaqué par les libéraux sauce Thatcher ou Reagan, puisqu'il avaient déjà type à eux dans la place...

Quand au SME conforté...
Mitterrand a tout fait pour rester dedans, c'est bien ce que tout le monde lui reproche.
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requesens



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 11:34    Sujet du message: Répondre en citant

@Loic: Tu as sans doute raison, la réduction du temps de travail est une tendance lourde de l'histoire. Nous pouvons toutefois supposer que la mesure aurait été mise en place plus tard et certainement pas en même temps que les 39 heures.
@Borghese.
Je n'ai ni la persévérance de Solarien ni la constance d'Imberator je vais donc eviter de te répondre directement en laissant la chose à:
- Libération du 14 Janvier 1999

«La France, financièrement aux abois, avait été obligée d'emprunter sur le marché parallèle. L'Arabie Saoudite lui a donc prêté 25 milliards de dollars à titre privé.»

- François Mitterrand. Les années du changement, 1981-1984, Serge Berstein, Pierre Milza, Jean-Louis Bianco, Perrin, 2001.

Citation de Jacques Delors
" personne ne faisait confiance à un programme qui paraissait tourner le dos à ce que nous avions appris, ou à ce que les autres avaient appris, de la période en cours »

-Les Echos du 1 Octobre 2008

Le Smic est augmenté de 10% dès le mois de juillet 1981, le minimum vieillesse de 20% et les allocations familiales de 25% le 1er décembre (...) dès le mois de juin 1981, il est décidé de créer 55 000 emplois dans le secteur public. Enfin (...) l'ordonnance du 18 janvier 1982 accorde une cinquième semaine de congés payés et la durée légale du temps de travail est ramenée à 39 heures par semaine.
(...) Ses résultats révèlent une surprise : alors que le pouvoir d'achat du revenu disponible avait augmenté de 1,8% pendant le premier trimestre de 1981, soit avant l'arrivée au pouvoir des socialistes, il n'augmente plus que de 1,2% sur l'ensemble de l'année et baisse de 0,3% de 1981 à 1983. Pire, la France enregistre entre 1981 et 1986 une baisse absolue de l'emploi total, les effectifs employés dans l'industrie étant inférieurs au premier trimestre de 1986 de 12,7% à ceux du premier trimestre 1981.
(...)la poussée des dépenses publiques se traduit par une spectaculaire croissance de la dette qui, en valeur courante, passe d'un peu moins de 300 milliards de francs en 1981 à près de 800 milliards en 1984. Le déficit du budget, qui s'élevait à 1% du PIB en 1980 s'élève à 3,5% en 1983. Dès avril 1982, Jacques Delors, (...) évoque des « perspectives financières catastrophiques » et, (...) ajoute : « Nous sommes dans un engrenage diabolique ». Dès mars 1983, à la suite de difficiles négociations avec la Banque centrale d'Arabie Saoudite pour un ensemble de prêts directs en dollars, le Trésor avertit que l'endettement extérieur n'est pas « sans risque majeur pour notre indépendance ».
(...) Le 15 mars 1983, après la défaite de la gauche aux municipales, les réserves de change ne permettent pas de tenir plus de quinze jours en cas de flottement du franc. Le 25 mars, Jacques Delors annonce un plan d'austérité destiné à combler le déficit de la balance de paiements et du budget.

Voilà, voilà Wink
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 12:26    Sujet du message: Répondre en citant

Toutes considérations d'appréciations du dollar et de dette pétrolière par ailleurs, je vais laisser ca là :

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9ficit_public_de_la_France#/media/Fichier:Public_Deficit_of_France.png
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 12:35    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est des emplois industriels perdus après l'arrivée de Mitterrand au pouvoir, il est certain que la compétitivité en a du être quelque peu grêlée par les mesures de réduction du temps de travail et d'augmentation des salaires, au moins au départ.

Mais de toute façon la désindustrialisation était déjà sur les rails depuis pas mal de temps et n'était pas prête de s’arrêter.. Tout ce qu'il était possible de produire moins cher en Chine ou ailleurs était de toute manière condamné. Donc la politique du programme commun dans le domaine n'aura sans doute finalement qu’accéléré un petit peu le processus.


Vous me direz le brave gars qui a perdu son boulot en 86 il aurait bien aimer le conserver 3 ou 4 ans de plus.

De là cependant à lui faire comprendre que, pour ce faire, il aurait fallu qu'il renonce aux 39 heures, à la retraite à 60 ans, à la 5ème semaine de CP et à ses augmentations de salaires pour qu'au final malgré tout il se retrouve quand même au chômdu... Faisable, mais pas gagné d'avance.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

C’est un fait que les mesures d’après Mai 1981 allaient globalement a l’encontre de ce qui se faisait a l’époque partout ailleurs, et avaient très peu de chance de presenter globalement un ratio cout/bénéfice favorable. Mais elles ne constituaient pas une rupture, plutôt une amplification et une acceleration. Le point de vue que je defends est que la France navigue habituellement a contre-courant du reste du monde, sans toutefois en avoir le debut des moyens. Pour simplifier, la variable d’ajustement, c’est la dette, qui explose a partir de Mai 81. D’autres pays l’ont fait auparavant et depuis, ca n’a rien de très neuf, mais en France cela prend des proportions catastrophiques en raison de la taille de son économie et de son poids géostratégique, en déclin constant depuis les années 70 mais encore substantiel.

On peut gloser a l’infini sur les vertus et les vices des différentes politiques économiques, mais ce serait a mon avis se tromper de débat. Ce qui fait (pour son malheur) l’originalité de l’attitude de la France, c’est plusieurs choses qui, combinées, produisent un cocktail mortifère:
    une société stratifiée, avec un gout certain pour la défense des acquis
    le choix délibéré en faveur du chômage de masse
    la place preponderance de l’état, et son inefficacité croissante
    le recours a la dette en tant qu’analgésique socio-économique
    la faiblesse de l’entreprise, en general. Les grandes, y compris publiques, qui jouent au monopoly planétaire mais négligent leur base nationale, et les petites/moyennes, qui sont trop peu nombreuses et très mal soutenues par le tissu politico-économique
    la demission du secteur bancaire (pourtant nationalise en 1981), qui ne soutient pas assez l’investissement productif
    le poids croissant et démesuré des prélèvements obligatoires
    l’inefficacité de la collecte de l’impôt, des allégements de charges et autres soutiens
    etc.

Bien sur, rien de tout cela n’est spécifiquement français, mais il n’y a guère qu’e France qu’on retrouve tous ces facteurs ensemble. La France n’est pas l’Allemagne, c’est vrai, et d'autres pays européens présentent des bilans aussi accablants (Italie, Espagne, Pologne, UK). Ce qui est navrant, c’est qu’au contraire de beaucoup d’autres pays, la France des années 70 avait le choix. Elle a délibérément (et dans une certaine mesure en toute connaissance de cause) pris le mauvais tournant.
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loic
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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 14:10    Sujet du message: Répondre en citant

On ne va pas gloser sur la dette indéfiniment : 40 ans après le l'arrivée de la gauche au pouvoir, la dette n'a pas détruit notre pays. Et, d'ailleurs, la dette privée (particuliers, entreprises) est beaucoup plus dangereuse que la dette publique.
Accessoirement, pour la datte des régimes de santé et retraite, il ne faut pas oublier que la droite l'a allègrement creusée en accordant des exonérations de charges sans contre-partie.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 14:31    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
On ne va pas gloser sur la dette indéfiniment : 40 ans après le l'arrivée de la gauche au pouvoir, la dette n'a pas détruit notre pays. Et, d'ailleurs, la dette privée (particuliers, entreprises) est beaucoup plus dangereuse que la dette publique.
Accessoirement, pour la dette des régimes de santé et retraite, il ne faut pas oublier que la droite l'a allègrement creusée en accordant des exonérations de charges sans contre-partie.


Je suis d'accord sur ces deux points, avec quelques petites nuances:

Concernant la dette, le problème n'est pas tant son existence, ni meme son ampleur, que l’usage qui en est fait. Tout le monde sait que les états (qui sont tous surendettés, et le COVID aggrave énormément les choses) ne rembourseront jamais leur dette publique, et qu’ils sont largement encouragés a y recourir encore plus dans cette nouvelle ere de taux d’intérêt nuls ou négatifs. Ce qui est lamentable, c’est que meme en disposant cette mane celeste, qui revient a un financement infini et indolore, la France (et d’autres, bien sur) ne parvient pas a entretenir et developper son infrastructure, financer son education nationale et son système sanitaire, sa défense nationale. Et la dette grève le revenu disponible, par le biais de la tristement célèbre CSG/CRDS. Quitte a se surendetté, autant y aller franchement, emprunter des sommes colossales et vraiment investir, transformer le pays et la société. Puisque les finances publiques ne sont plus (jusqu’a quand?) un sujet de preoccupation, pourquoi ne peut-on pas en profiter pour sortir de l’ornière?

Pour le deuxième point, c’est exactement ce que je dis: mai 81, la gauche au pouvoir etc., ca n’a pas été une rupture, ni meme un tournant. Tout au plus un violent coup d’accélérateur et une amplification.

Je souligne qu’il existe un pays semblable a la France, quoique plus petit, qui reproduit et amplifie pratiquement toutes les tares du modele français, et y ajoute ensuite allègrement les siennes propres. Quant on y pense, le déclin de la Belgique est encore plus affligeant, quoique moins spectaculaire, que celui de la France.
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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 14:41    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Elle a délibérément (et dans une certaine mesure en toute connaissance de cause) pris le mauvais tournant.

Le constat est globalement irréfutable. Mais "mauvais", c'est déjà un jugement de valeur.

Et effectivement le braquage sur les acquis explique bien des choses.


D'un autre côté si on prend un ouvrier lambda qu'on lui explique que le "bon choix" c'est de renoncer aux 35 heures pour 40 ou bien plus, d'abandonner sa 5ème voire sa 4ème si ce n'est sa 3ème semaine de CP, pour un salaire sensiblement moindre, jusqu'à non plus 60 ans mais bientôt 70 et plus tard bien davantage, le tout en travaillant plus dur pour un salaire moindre et avec une précarité totale de son boulot,... Sans parler de la Sécu et des allocs qui coutent forcément trop cher et devraient elles-aussi être rabotées. On peut comprendre qu'il se braque un chouia...


Quand il s'agit de renoncer aux acquis apparemment il y a 2 écoles :

- Celle d'abord de quelques uns qui y sont favorables, sans doute parce que, étrangement bien souvent pour beaucoup d'entre-eux, ils comprennent qu'ils auraient/auront peu à y perdre et beaucoup à y gagner. Un entrepreneur par exemple à tout intérêt à faire chuter tant le prix de la main d’œuvre horaire que les prélèvements obligatoires ne reposant que sur lui. Ce pour éventuellement améliorer ses chances de survie dans le monde des affaires mais le plus souvent juste pour améliorer sa rentabilité (Ce qui en soi n'a de mon point de vue rien de fondamentalement scandaleux, du moins jusqu'à un certain niveau.).

- Celle ensuite du plus grand nombre, semblerait-il, qui y sont opposés car ils savent qu'ils y auraient/auront pour ainsi dire tout à perdre et pratiquement rien à y gagner. Un ouvrier spécialisé, entre autres, certes dans un monde du travail avec un taux de chômage bien plus bas, préfèrera cependant à se détruire la santé à travailler 50 h par semaines ou plus jusqu'à ses 75 ans ou plus pour la moitié du SMIC actuel ou moins au bénéfice essentiellement de son employeur, qu'on en reste où on en est, quitte à se retrouver au chômage, à y gagner la même chose au RSA + alloc logement et autres, mais ici sans avoir à faire le moindre effort, sinon à compléter selon besoins en faisant un peu de black de-ci, de-là.


Dans les deux cas, ce n'est pas forcément glorieux, mais c'est humainement compréhensible.


C'est probablement ce qui explique que toute "réforme" soit difficile à faire passer en France. Les Français de base semblent avoir intégré dans leur vocabulaire politique que, malgré les beaux discours et les promesses rassurantes de nos chers politiciens, le sens contemporain du mot réforme signifie systématiquement dans la pratique rien moins que dégradation drastique continue du niveau et des conditions de vie des petites mains.


Par exemple l'Amérique à choisi "la bonne politique" et, c'est absolument vrai, elle s'en sort globalement bien mieux. Mais l'espérance de vie y recule sensiblement, cas unique à ma connaissance au sein de l'OCDE. Et pareillement, le cout social de son opportun choix politico-économique est pour le moins discutable pour ne pas dire affolant.

Ce sont sans doute ce genre de "petits inconvénients" qui expliquent les réticences décidément inconsidérément entêtées de beaucoup de nos concitoyens face au "réformisme".
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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 15:13    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Loïc a écrit :

Citation:
Accessoirement, pour la datte des régimes de santé et retraite, il ne faut pas oublier que la droite l'a allègrement creusée en accordant des exonérations de charges sans contre-partie.


C'est vrai que ce fruit pousse en régime Exclamation

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borghese



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 17:00    Sujet du message: Répondre en citant

Requesens,
Désolé, mais dans ton bilan de Mitterrand, il ne manquait QUE le diatribe sur la mocheté des colonnes Buren, de la Pyramide du Louvres et sur Mazarine Pingeot par rapport à ce que dit mon grand oncle dentiste retraité à 60 ans... Laughing

Le couplet du "gentil libéral qu'on aurait du choisir face au méchant socialo-communiste qui a détruit la France" me paraissait un brin caricatural.

Bon, sinon, factuellement, s'il est facile de savoir ce qu'a fait Mitterrand, il est tout aussi
facile de savoir ce qu'a fait Giscard: il suffit de faire son bilan entre 74 et 1981.
Une dette qui passe de 14,5 à 21%, malgré le plan de rigueur de Barre, qui se traduit par un échec à juguler le taux d'inflation (9,6% en 1978 à 13,6% en 1980) et une hausse des impôts de 10 points (pour la compétitivité, on fait mieux...). Pour quel bilan? 400 000 chômeurs en 1974, 2 millions en 1981 soit une (petite) augmentation de 400%.

Petite histoire des plans de rigueur, Frédéric Says, France culture:

"Imposée par la première crise pétrolière, la « potion » de Raymond Barre est amère : entre 1975 et 1979, le taux de prélèvements obligatoires augmente de dix points, à 39,4%. « Ce plan utilise d’abord l’arme fiscale, note l’historien Jean Garrigues. L’idée est davantage la hausse des recettes que la baisse drastique des dépenses de l’Etat ».

Voilà voilà.

Bon ça ressemble quand même ENORMEMENT au bilan que tu dresses de Mitterrand, que je ne défendrai pas sur le plan économique, parce que ça reviendrait à défendre Giscard...

Je dirais simplement que son plan de relance, s'il a été un échec économique, est quand même bienvenu pour la qualité de vie de la population modeste en France.

Ensuite, ce plan de relance a duré 2 ans, avant qu'il ne se convertisse, devant les attaques étrangères sur le franc basée sur les préceptes néolibéraux du marché qui s'imposent à l'époque, au tournant de la rigueur, et qu'il ne conduise la France avec des personnes comme Delors, Rocard ou Fabius.

Bon, pour avoir vu un "débat" Delors/Barre au début des années 2000, les approches n'étaient pas tellement différentes..........
Européisme et rigueur budgétaire, bonsoir.

D'ailleurs, sur la construction européenne, le premier à sortir du serpent monétaire fut Giscard, et l'Acte unique est quand même le bébé de Delors.
Donc sur la construction européenne "qui se serait mieux portée", j'ai des doutes.

D'autant que sans la "bouffée d'air" des mesures de justice sociale des années 81-82, avec une décennie de rigueur supplémentaire mise sur le dos de la construction européenne, pas sûr que Maastricht ne passe en 1992, et (si on était entre temps passé au quinquennat...) le sujet de départ du post aurait probalement été:

"Et si Philippe Seguin avait nommé 1er ministre De Villiers au lieu de Pasqua après son accession à l'Elysée en 1993..."


Dernière édition par borghese le Dim Fév 28, 2021 17:20; édité 1 fois
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