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1940 - La France continue la guerre
 
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TOE des grandes unités françaises
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Le Chat



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MessagePosté le: Jeu Nov 26, 2020 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Superbe en effet.


Mais 27 000 hommes ? C'est un corps allemand ou une armée soviétique de la même époque, ou pas loin !

Sûr que dans ces conditions, divisions contre divisions, les Allemands devraient logiquement être surclassés.


Et pour une division d'infanterie, il me semble qu'il y a beaucoup de véhicules et bien peu de fantassins.

Hello Imberator,
C'est curieux que tu dises ça, j'ai dit la même chose à peu près dans les mêmes termes à Frégaton en bossant sur les TOE. C'est l'un des avantages de cette visualisation je trouve : cela permet de se rendre compte de la réalité de cette formation, qui penche bien plus vers le Corps d'Armée en réduction (quoi qu'à ce stade de la guerre, beaucoup d'AK envieraient une telle dotation théoriquement divisionnaire), bref, de la "baleine" interarmes, qui délègue le combat proprement dit à des brigades.
Quant à la disproportion véhicules/soldats, je me suis simplement basé sur les Saintes écritures de 1941. Si tu calcules, on est à 750x9 =6750 fantassins de première ligne sur 27 000 hommes.
C'est peu, mais je pense qu'on droit trouver à peu près la même proportion vers les grosses DI UK ou US de 1944, gonflées aux stéroïdes en vue du débarquement, et où le fantassin n'est qu'une brique parmi d'autres dans un combat mécanisé et interarmes.
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Le Chat



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MessagePosté le: Jeu Nov 26, 2020 18:12    Sujet du message: Répondre en citant

Et pour préciser les choses, je n'aurais jamais pu "tenir mes promesses" sans l'aide éclairée de notre marin préféré, qui a abattu un boulot phénoménal pour agencer et perfectionner mes petits puzzles.
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Hendryk



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MessagePosté le: Jeu Nov 26, 2020 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

Le Chat a écrit:
Quant à la disproportion véhicules/soldats, je me suis simplement basé sur les Saintes écritures de 1941. Si tu calcules, on est à 750x9 =6750 fantassins de première ligne sur 27 000 hommes.

A titre de comparaison, quelle était la proportion de fantassins de première ligne dans une division typique de l'armée française en 1940?
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Nov 26, 2020 18:56    Sujet du message: Répondre en citant

Le Chat a écrit:
...je me suis simplement basé sur les Saintes écritures de 1941.

Les références aux "Saintes Ecritures" se trouvent dans l'annexe B E1 et plus particulièrement le § 3.1.1.2.
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Le Chat



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MessagePosté le: Jeu Nov 26, 2020 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Le Chat a écrit:
Quant à la disproportion véhicules/soldats, je me suis simplement basé sur les Saintes écritures de 1941. Si tu calcules, on est à 750x9 =6750 fantassins de première ligne sur 27 000 hommes.

A titre de comparaison, quelle était la proportion de fantassins de première ligne dans une division typique de l'armée française en 1940?

Pour 1940, je n'ai pas. Mais si tu regardes la DI 1941, on est globalement sur le même tableau de fantassins de premières lignes (9 bataillons de 740 hommes chacun avec leurs appuis), soit 6660 hommes sur 17 000 hommes, donc 1 combattant sur 2.5, contre 1 sur 4. C'est là qu'on voit que la croissance en personnels se fait surtout dans les formations d'appui, ce qui me conforte dans mon idée qu'on est dans quelque chose qui se rapproche des DI "à l'anglo saxonne", format fin de guerre dans ce TOE 42, avec profusion d'unités d'accompagnement. La différence d'après moi est que cette configuration est plus institutionnalisée dans les forces françaises que dans les unités anglaises et surtout américaine.
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Nov 26, 2020 19:39    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
A titre de comparaison, quelle était la proportion de fantassins de première ligne dans une division typique de l'armée française en 1940?

A ce que j'ai lu, une DI (motorisée) de 1940 c'est environ 16 000 hommes avec 3 régiments à 3 bataillons de 850 hommes chacun, soit 7650 en première ligne pour 16 000 donc 1 combattant sur 2.
On voit bien l'évolution et comme indiqué dans les "Saintes Ecritures":
Citation:
... au fur et à mesure de la disponibilité de nouveaux matériels, l’état-major substitue des armes aux combattants pour tenir compte de la faible réserve d’effectifs

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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Nov 26, 2020 19:59    Sujet du message: Répondre en citant

Ca promet - le total ne me choque pas, le ratio combattant /Support étant ce qu'il est dans les armées occidentales. .. Cool
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Hendryk



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MessagePosté le: Jeu Nov 26, 2020 20:12    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Ca promet - le total ne me choque pas, le ratio combattant /Support étant ce qu'il est dans les armées occidentales. .. Cool

Et dans les armées moins bien pourvues dans le domaine du support, par exemple l'Armée rouge et la japonaise, on est dans quel ratio?
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Le Chat



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MessagePosté le: Jeu Nov 26, 2020 20:57    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
demolitiondan a écrit:
Ca promet - le total ne me choque pas, le ratio combattant /Support étant ce qu'il est dans les armées occidentales. .. Cool

Et dans les armées moins bien pourvues dans le domaine du support, par exemple l'Armée rouge et la japonaise, on est dans quel ratio?

L'infographie de la 2GM donne un graphique assez intéressant sur la motorisation des unités selon les belligérants. Tu veux que je te scannes la page?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Nov 26, 2020 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

Sur les Japonais, je ne sais pas. Pour les russes par contre, la logistique se faisait au niveau de l'armée, pas de la division. La fameuse distinction "Frontovikis/soldats de l'arrière" qui servit à justifier bien des choses.
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Hendryk



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MessagePosté le: Jeu Nov 26, 2020 22:03    Sujet du message: Répondre en citant

Le Chat a écrit:
L'infographie de la 2GM donne un graphique assez intéressant sur la motorisation des unités selon les belligérants. Tu veux que je te scannes la page?

Tiens, oui, ça m'intéresse Cool
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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Nov 27, 2020 07:30    Sujet du message: Répondre en citant

j'arrive un peu en retard mais il me semble qu'il y a une erreur.
au niveau de l'échelon de reconnaissance, ce sont des M-7 Mouflons qui sont encore utilisés, surtout au niveau des divisions d'infanterie
de la même manière au moment de dragon, les DI ont reçu une compagnie dotée de mortiers de 160
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Ven Nov 27, 2020 09:42    Sujet du message: Répondre en citant

Superbe boulot, mais concernant les chars, dans mes très lointain souvenir de début de rédactions concernant la 4e DI, les escadrons de chars dans les brigades étaient équipés de SAV-42......
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Nov 27, 2020 11:36    Sujet du message: Répondre en citant

@ Pat & Will

On s'est basé au plus près des annexes B E1 & B Y2 (il faut bien une bible de référence...).

Pour les brigades d'infanterie, il est écrit:
- Cnie autonome de chars légers (donc Mouflons pour nous).
- Escadron d'auto-blindées: AMD (donc M8 pour nous car, selon l'annexe B Y2, les M38F vont prioritairement à la cavalerie).

Pour le Rgt de reconnaissance (GRDI-42) il est écrit: AMD (donc M38F pour nous). On trouve par contre des chars légers (Mouflons) dans les Rgts de découverte (GRCA-42).

Après, sans relire toute la chrono, il est sûr qu'au fil du temps et des Retex, il y a eu des adaptations/modifications par rapport au TOE d'origine...

Quant au mortier de 160, selon l'annexe B Y2, il n'entre en service que début 44 (dans l'USMC et sur certains LSM (R) en soutien des opérations amphibies)...?? C'est le même matériel??

On peut modifier sans difficultés l'OdB de la galerie si nécessaire mais il serait bien de s’assurer auparavant de la cohérence entre les différents écrits... Frank? Loïc?
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Bob Zoran



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MessagePosté le: Ven Nov 27, 2020 12:40    Sujet du message: Répondre en citant

Très beau travail, merci! Et pour les béotiens il serait possible de continuer pour éléments de comparaison visuels par les TOE des DI allemandes, italiennes, US, UK, soviétiques...etc ou j'en demande trop peut-être?
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