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1940 - La France continue la guerre
 
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La Wallonie française pendant les 2 guerres mondiales
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2020 15:55    Sujet du message: Répondre en citant

Attentions vous deux hein - je vous ai a l'oeil hein !! Laughing Laughing Laughing
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DjiboutiForever



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MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 18:06    Sujet du message: Répondre en citant

Je relance le sujet, car j'avoue avoir 4 questions sur ce scénario :

1 - Est-ce que la crise sur le rachat du Luxembourg, en 1867, aurait-elle eut lieu, et si oui, est-ce que les prussiens, à l'instar d'OTL, se seraient opposés à un achat par la France ?

2 - Est-ce que la France aurait put devenir une puissance industrielle avec comme seule rivale l'Angleterre ? Je rappelle que la Wallonie, du milieu du 19ème au début du 20ème, était une zone qui produisait énormément de charbon et de fer, entre autre.

3 - Qui aurait put reçevoir le Congo, durant le partage de l'Afrique à Berlin, en 1884-1885 ?

4 - Les cantons de l'Est ( Eupen-Malmédy ) auraient-ils été soumis à un plébiscite pour une possible adhésion à la France, en 1919, comme ça a été le cas OTL avec la Belgique ?

J'ai quelques idées sur ces questions, mais je préfère tout de même avoir vos avis, qui peuvent être plus réalistes que les miens.
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Paul



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MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

DjiboutiForever, pour répondre à tes questions:

1- Si la France n'obtient pas le Luxembourg, il sera toujours tenté ITTL et la Prusse s'y opposera tujours comme OTL, vu que ce duché a donné 4 empereurs élus au Saint-Empire, donc 1870 pourrait se dérouler comme OTL, avec néanmoins une meilleure résistance française

2- La France pourrait devenir une grande puissance industrielle, certes, mais resterait je pense pas loin derrière l'Angleterre. Et il est même à parier que l'Allemagne fera tout pour devancer la France et pourait y parvenir; dans ce cas, l'Angleterre continuera de choisir la France comme alliée, d'autant plus que la reine Victoria et surtout Edouard VII étaient francophiles

3- Le Congo serait sûrement partagé entre la France, le Portugal et l'Angleterre, dont son rêve de relier le Cap au Caire se réalisera plus tôt qu'OTL. À moins que la Flandre continue de devenir indépendante, et que le roi des Belges OTL ne devienne roi de Flandre, ou des Flamands ITTL et qu'il ait toujours envie d'avoir un empire colonial

4- Waismes et Malmédy, étant francophones, seraient sûrement plébiscités pour un rattachement à la France, mais le reste des communes belges germanophones OTL resteraient certainement allemandes

En espérant que cela ait pu t'aider Smile ...
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DjiboutiForever



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MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 21:57    Sujet du message: Répondre en citant

Merci beaucoup pour ta réponse, Paul Very Happy !

Bien sûr, si d'autres veulent aussi m'exposer leurs avis, je suis preneur !
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Jeu Oct 22, 2020 02:02    Sujet du message: Répondre en citant

Paul a écrit:
Voici une carte que j'ai fait avec la France agrandie de la Wallonie et qui garde Furnes, Ypres, Sarrelouis et Landau, et avec quelques départements alternatifs.



Petite remarque

Si cette carte est pour la période avant la guerre de 1870-1871 (en imaginant qu'elle ait lieu) le département de la Meurthe et Moselle n'existe pas car il à été crée avec les parties des départements de la Meurthe et de la Moselle restés français après le traité de Francfort donc à la place on devrait avoir un département de la Meurthe et les départements en question n'ont pas la même superficie ni la même forme

Sinon la France avec la Wallonie, ça a de la gueule...
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Oct 22, 2020 02:05    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord avec Paul sur la 1, même si c'est un poil plus compliqué.
J'aimerai confirmation mais normalement, lors de la guerre de 1866, ("https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_luxembourgeoise") la Prusse avait déjà plus ou moins promis le Luxembourg à la France mais a une seule condition que le RU soit d'accord, et plus ou moins par la force.
OTL, cela n'a pas eu lieu, et à pus "aider" les évènements de 1870.

FTL, est ce que la Prusse accepterait de faire le même marché, et la France y serait elle plus favorable?? abandonner l'alliance allemande pour une petite province, quasi française et assez pauvre ?

Pour la 2, la défaite de 1870 a fortement contribuer au développement économique de l'Allemagne, déjà les 5 milliards de Francs, monnaie supérieur au reichmarks, les frais d'occupations de l'armée allemande en France, plus sans oublier les pillages et butins et "tribut" demander au ville française qui se sont rendus ou furent occupés. Sans la guerre ou la défaite et un bassin belge en plus, la France devrait conserver une certaine avance ou une égalité à la veille de la WWI.

3 - le Congo avait été explorer par les français, c'est eux qui aurait récupérer le plus gros morceaux, possible accord avec les anglais à l'Est mais pas sure. Les portugais n'étaient plus dans le coup depuis 2 siècles.

4 - je peux pas dire.

PS EDIT: le Luxemboug actuelle est plus petit qu'en 1830, donc si la France conservais la wallonie en 1815, ou l'obtenais en 1830, il y aurait toujours la question des terres de l'Est dépendant du Luxembourg mais wallon.
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DjiboutiForever



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MessagePosté le: Jeu Oct 22, 2020 09:37    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
3 - le Congo avait été explorer par les français, c'est eux qui aurait récupérer le plus gros morceaux, possible accord avec les anglais à l'Est mais pas sure. Les portugais n'étaient plus dans le coup depuis 2 siècles.


Je crois plutôt que nous pourrions imaginer un partage du Congo entre la France, le Portugal, le Royaume-Uni et l'Allemagne.

Les portugais auraient reçu seulement Boma et ses environs, qui étaient déjà des bases commerciales qu'ils utilisaient.

Les français, qui n'ont jamais réalisé d'explorations sur la rive droite du Congo, n'auraient peut-être colonisé qu'une portion mineure de territoire, par exemple une frontière qui suivrait une ligne : Congo ( fleuve ), Mongala ( fleuve ) jusqu'à la ville de Bondo, puis continuer sur l'Uelé ( fleuve ) jusqu'à rejoindre la frontière entre l'actuelle République Centrafricaine - Soudan du Sud.

Les allemands, eux, auraient pu saisir la région du Kivu, et du nord du Katanga, depuis leur territoire d'Afrique Orientale.

Le reste du territoire aurait été annexé par les britanniques, principalement grâce à l'œuvre de l'explorateur Stanley, qui a traversé tout le territoire congolais à trois reprises, pour retrouver un Livingstone, déclaré comme perdu.
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Paul



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MessagePosté le: Mar Fév 23, 2021 21:36    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir, je déterre ce fil, afin de mieux avoir la réponse à la question: quoiqu'il en coûte, n'importe quel PoD, si le sud de la Belgique est territoire français, l'Allemagne forcerait-elle la frontière française vers Metz ou Liège, au prix de nombreux soldats?
Ou mieux encore, la Flandre, reste néerlandaise dans cette ATL, les Allemands auraient-ils pu violer la neutralité néerlandaise, chose qu'ils n'ont pas faites OTL?

Voici au passage une carte de la Hollande ATL... ^^


Pour la 2GM, nul doute que la Wehrmacht va passer par la Hollande pour envahir la France, voire passer par le Luxembourg...

Mais quid de la 1GM?
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DjiboutiForever



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MessagePosté le: Mer Fév 24, 2021 01:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Paul !

Je crois que si la Wallonie seule était restée française, et que la Flandre avait réussi, par une diplomatie bien menée et un fort sentiment national, à préserver son indépendance, alors l'affaire de 14 aurait été probablement semblable à celle que l'on connaît.

Sincèrement, dans ce scénario, il n'y a que deux possibilités selon moi. Soit l'Allemagne demande un laissez-passer aux Pays-Bas et à la Flandre, et les deux ou l'un d'eux refusent, et le scénario rejoindra celui que je vais développer dans mon prochain paragraphe ( avec probablement un désaventage plus important pour la France si seule la Flandre refuse de céder un passage aux troupes allemandes ). Soit les deux acceptent, ce qui me paraît particulièrement improbable ( en effet la Flandre ne s'y soumettrait probablement pas, ), et le tour est joué ; la France sera face à un front bien trop long et irrégulier, presque impossible à défendre ( entre les allemands qui, au mieux, poussent en même temps à l'Est, sur Liège, et sur le Nord de la Wallonie, il y a de quoi se faire du mouron pour le QG français. La ligne est juste intenable, à cause de l'angle droit que forme la Wallonie sur son Nord-Est, et puis ne négligeons pas les 1 200 km de fronts, de Dunkerque à Mulhouse ). La seule possibilité pour la France, dans ce cas là, c'est un repli sur une ligne plus droite, semblable tout compte fait à sa frontière OTL, et la Wallonie serait temporairement abandonnée, ses immenses ressources aussi ( mais le surplus accumulé au cours des années précédentes pourrait être avantageux ), mais elle servirait de tampon, et ralentirait un peu les allemands grâce à ses quelques forteresses, notamment celle de Liège, et permettrait donc un repli organisé, sur une ligne de front cohérente et surtout gérable. On aurait au final, je pense, un résultat semblable à OTL, mais je n'affirme rien, après tout, dans un scénario tel que celui-ci, un rien peut tout faire basculer. Après, si les allemands sont coriaces, et qu'ils décident d'envahir la France en même temps sur Liège, Nancy et les Vosges, la Wallonie par le Nord, voire pire, également Dunkerque ( c'est très, mais alors très peu probable, à cause du nombre de soldat que cela requiert, je rappelle la longueur d'un front de ce type : 1 200 km. Franchement, là, cela relève presque de la dystopie, mais rappelons-nous la SGM et la chaotique bataille de France, après tout... ), ET qu'ils réussissent leur plan, alors là... Je ne donne pas cher ni de la France, ni de l'état de l'armée allemande. Ce sera à qui s'écroulera en premier Laughing.


En revanche, si la Flandre refuse le laissez-passer, ou que celle-ci appartient aux Pays-Bas, et qu'ils refusent de laisser passer les troupes du IIème Reich, alors l'Allemagne se trouvera dans une situation tellement pénible qu'elle risquera, je pense, d'éviter la guerre, ou tout du moins de ne rien tenter d'audacieux sur le front de l'Ouest.

En effet, l'invasion du Bénélux dans son intégralité est une entreprise risquée, car si Guillaume II envisageait d'envoyer son armée à travers la frontière néerlandaise, alors le risque d'encerclement d'un nombre non négligeable de divisions allemandes serait élevé. Les forces françaises auraient de quoi rejoindre la Zuiderzée, non sans pertes, mais toutes les troupes allemandes passées outre ce plan d'eau verraient la fin de la partie. Après, cette possibilité n'est que peu probable, mais le simple fait que les allemands s'aventurent plus loin que les villes de Groningue, Leeuwarde au mieux, est déjà quelque chose d'assez inimaginable, mais tout cela ne servirait à rien, à part gacher des ressources et des hommes. Et puis, les Pays-Bas étaient militairement aptent, aux côtés des français et des anglais, à tenir tête aux allemands. Et même si les allemands jouaient sur l'effet de surprise tel que celui du Plan Schlieffen, au mieux, ils feraient tomber les Pays-Bas et prendraient la Wallonie, ou tout du moins obligeraient la France à l'abandonner, mais alors on retournerait au scénario citer au dessus ( un front semblable à OTL ), avec quelques difficultés en plus du côté allemand, et une percée bien moins importante en France, de sorte à ce demander si ils arriveraient à passer notre frontière OTL.

J'espère que mes scénarios tiennent la route, et avoir pu répondre à votre question de manière claire et précise !
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solarien



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MessagePosté le: Mer Fév 24, 2021 04:31    Sujet du message: Répondre en citant

Paul, on est dans quel situation :

La France frontière belge de 1814 ?? ou celle de 1870 mais avec annexion de la Wallonie ??

Dans tout les cas, les Pays Bas n'accepteront pas le passage de troupe allemande sur leur sol, ils ont proclamer leur neutralité depuis 1848 et n'y renonceront pas, sans oublier que si il autorise le passage des troupes allemandes sur leur sol, ils peuvent se considérer comme de facto alliée de l'Allemagne.

DjiboutiForever, si la France contrôle toute la Wallonie, elle aura une frontière rhénane avec l'Allemagne et les stratége militaire français sont tous sauf totalement idiot (du moins en 1914), et ils savent que le premier object des allemands sera de repousser la présence française loin de la Ruhr, de même les français auront comme premier objectif d'attendre la Ruhr.
Dans tout les cas, cette zone sera fortement fortifier et probablement avec un corps d'armée présent pour assurer la sécurité de la zone, de plus la production wallonne charbon et acier sera essentiel à l'économie française et je les vois mal laisser cette zone sans protection.

La stratégie française pourrait avoir évoluer, je pense au récit : https://www.alternatehistory.com/forum/threads/the-unwanted-clairvoyant-a-different-french-strategy-in-ww1.413092/
On pourrait avoir cela dans cette TL, une armée française plus renforcée, plus puissante et qui décide d'attendre l'attaque allemande pour la détruire et ensuite attaquer l'Allemagne.
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Paul



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MessagePosté le: Mer Fév 24, 2021 12:43    Sujet du message: Répondre en citant

DjiboutiForever a écrit:
Bonsoir Paul !

Je crois que si la Wallonie seule était restée française, et que la Flandre avait réussi, par une diplomatie bien menée et un fort sentiment national, à préserver son indépendance, alors l'affaire de 14 aurait été probablement semblable à celle que l'on connaît.

J'espère que mes scénarios tiennent la route, et avoir pu répondre à votre question de manière claire et précise !


Merci DjiboutiForever, cela m'a aidé à y voir plus clair! Wink


solarien a écrit:
Paul, on est dans quel situation :

La France frontière belge de 1814 ?? ou celle de 1870 mais avec annexion de la Wallonie ??


Regarde ma carte des Pays Bas ATL: ceux-ci ont la Flandre, et la France l'entière Wallonie, ce qui veut dire en 14-18 ATL, les frontières de 1870+ cette région.
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Finen



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MessagePosté le: Mer Fév 24, 2021 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le cadre d'une Wallonie française depuis plus de 20 ans, il faut considérer que ce territoire est sous le même régime de conscription et d'organisation militaire que le reste de la France.

Cela implique que le plan de mobilisation français qui met en œuvre sur le territoire métropolitain 37 corps d'armées permettra d'en lever au moins 5 corps d'armée de plus dont un corps de cavalerie.

L'armée allemande devra alors faire face à 38 corps d'infanterie et 4 corps de cavalerie en plus des deux gros corps britanniques du BEF initialement déployés. De plus ce déploiement sera appuyé contre les frontières allemandes entre les forteresses belges.

Cela vaudrai le coup de de jouer ce scénario en gardant en tête les idées de charges glorieuses bien ancrées dans les esprits coté français durant la toute première phase de la guerre.

Si les allemands devraient comme OTL enregistrer des succès initiaux, la phase de guerre de mouvement devrait s'arrêter avant la marne mais où?
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Fév 24, 2021 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

Là on fait des plans sur les poussières de la queue de la comète, mais bon, allons y gaiement...


Une France avec l'Alsace-Lorraine et la Wallonie et une Allemagne sans la même Alsace-Lorraine, cela pourrait changer l'attitude des Anglais.

Ces derniers pourraient redouter autant une hégémonie française qu'allemande au sortir de la guerre. Donc si les Allemands choisissent de ne pas violer la neutralité néerlandaise, il n'est pas dit que l'Angleterre entre en guerre, du moins tant que le rapport des forces ne bascule pas radicalement en faveur de Berlin.


De même si la France est trop forte, les Allemands pourraient revoir carrément leur stratégie. Ils pourraient opter pour une attitude strictement défensive à l'ouest en y déployant un minimum de troupes bien retranchées, juste de quoi laisser l'Armée française, historiquement alors toute conçue pour l'offensive, s'user sur les positions et fortifications allemandes et passer pour l'agresseur (et éventuellement inquiéter un peu plus Londres sur les conséquences d'une victoire française), et concentrer immédiatement tous leurs efforts à l'est.

Dans cette hypothèse, la Russie tsariste devrait probablement s'effondrer un an plus tôt et ainsi laisser ensuite deux ans à l'Allemagne pour faire la décision à l'ouest sur une armée Française à ce moment là fort épuisée.

Probable qu'à ce stade Londres entre en scène pour assister Paris, mais cela pourrait alors ne pas suffire.


Mais bon je m'avance beaucoup.
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solarien



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MessagePosté le: Mer Fév 24, 2021 19:19    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator, dans le scénario, on part d'une France qui a perdu l'Alsace Lorraine mais qui a récupérer ou garder la Wallonie.
Ensuite, ta théorie c'est du 50/50, d'un coté, une France trop forte pourrait inciter les allemands d'attaquer la Russie plus faible, mais d'un autre coté, cela veux aussi dire que la France va se renforcer petit à petit et que si la Russie n'est pas vite battue, l'armée française va déferler sur le Rhin.


Comme le rapprochement avec les anglais date d'avant la guerre, on peux supposer qu'il va continuer après la guerre de 1870, surtout si Guillaume II cherche a faire une puissante marine capable de rivaliser avec la RN.

Ensuite, pour l'armée française, elle a eu pas mal de changement doctrinal durant la période 1870-1914, c'est aussi pour cela qu'elle a pus vite s'adapter et changer de tactique durant la WWI.

En 1870, l'armée française est avant tout une armée défensive, batis pour protéger la métropole d'une nouvelle invasion allemande.
Cela va rester le cas jusqu'au début du XX ème siècle, et le changement se fait après 1910, suite au conséquences de la guerre russo-japonaise.
https://www.youtube.com/watch?v=zsj-ZSR09Qo
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Finen



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MessagePosté le: Mer Fév 24, 2021 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

Si j'osai décrire l'armée française de 1914, c'est un paradoxe.

Elle est très bien structuré ce qui lui permet d'échanger ses divisions ou régiments en fonction des besoins sans perturber les chaines de commandement ni la liaison entre les unités.
Cela permettra la politique de relève permanente des unités du front y compris aux pires moments comme durant la bataille de Verdun.
De même il est facile d'apporter des modifications à l'ordre de bataille puisque qu'elles s'appliquent à toutes les unités de la même façon. Cela s'appliquera à l'aviation et aux chars par exemple.

Elle manque d'artillerie lourde à longue portée, il faudra attendre 1916 pour voir arriver les régiments d'artillerie doté de 155 à longue portée.

Ses cadres sont comme les japonais de 1941, ils ne rêvent que de charges sabre au clair… Ca peut passer sur un malentendu mais en face on à bien compris à quoi sert une mitrailleuse! Ce n'est pas bon pour le taux d'attrition.

Si l'artillerie légère surclasse tout ce qui existe, le lebel n'est pas exempt de défaut. Il est très bon au corps à corps mais durant cette guerre, il vaut mieux liquider sont adversaire avant d'en arriver la. de plus sa munition est inutilisable pour une arme automatique ce qui ne va pas aider à trouver des armes de soutient collectif d'infanterie.

Et pour finir mais ce n'est pas trop visible tout au début de la guerre, les français commencent à motoriser les lignes logistiques et les services.

Pour une armée offensive comme défensive, il n'y a pas que des qualités mais ce qui sauve à la fin est l'adaptabilité du tout.
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