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1940 - La France continue la guerre
 
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Indépendances du Liban et de la Syrie en FTL
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Deltafan



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MessagePosté le: Jeu Oct 15, 2020 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis en train de fouiller dans mes archives, et j'ai trouvé au moins un article sur le sujet (qui ne m'avait visiblement pas interpellé à l'époque).



Dans Aviation Française magazine n°9 d'avril-mai 2006, il y a, donc, un article sur le GB I/17 Picardie et l'utilisation du Baltimore.

+En novembre 1942 existe à Damas en Syrie, une escadrille de surveillance du Levant. Elle dispose des appareils suivants :
-11 Bristol Mk IV et 2 Mk V
-5 Potez 25, dont 3 TOE
-2 Potez 63-11

+En mai 1943, il y a au moins un Monocoupe (détaché à Deir Ez Zor).

+Le 1er juillet 1943, l'escadrille de surveillance des Etats du Levant devient l'escadrille "Picardie". Elle dispose des appareils suivants :
-5 Potez 25
-5 Monocoupe
-2 Potez 63-11
-12 Blenheim Mk IV et 4 Mk V

+En juillet 43, les 2 Potez 63-11 quittent l'escadrille.

+En octobre 1943, l'escadrille "Picardie" devient Groupe de Bombardement I/17 "Picardie".

+3 escadrilles sont créées en février 1944 (entre temps, 1 Blenheim a été perdu par accident et 1 Potez 25 est venu renforcer le parc) :
-1ère : Blenheim Mk IV
-2ème : Blenheim Mk IV et V
-3ème : Potez 25

+En avril 44, une escadrille d'A-24 est créée, elle devient la première (le numéro des autres est décalé d'une unité). Entre temps, 1 Blenheim et 1 Potez 25 sont perdus par accident.

+En juin 44, l'escadrille des A-24 est envoyée en Algérie.

+En novembre 44, 3 Baltimore Mk III sont prêtés par les Britanniques. 1 Blenheim a été perdu entre temps sur accident.

+En décembre 1944, les Britanniques livrent 14 Baltimore Mk V, les 3 Mk III leur sont rendus. Les Baltimore sont répartis entre les 2ème et 3ème escadrilles, qui continuent cependant à utiliser leurs Blenheim.

+Plusieurs pertes accidentelles d'appareils entre décembre 44 et mars 45 : 4 Baltimore, 2 Blenheim et 1 Potez 25.

+29 mai 45 : bombardement de la citadelle de Damas par le capitaine Grasset (apparemment sur Baltimore)

+30 mai 45 : mitraillage de troupes rebelles par 4 Baltimore. 1 moteur d'1 appareil est touché, mais l'équipage ramène l'avion.

+31 mai 45 : 3 ou 4 Baltimore bombardent des positions syriennes à Deir Ez Zor.


+en janvier 1946, 1 Baltimore est perdu par accident.

+en août 1946, le GB I/17 quitte le Moyen-Orient pour l'Afrique du Nord, où il est dissout en novembre 1946.



+Nota :
-le tableau de la page 42 de l'article mentionne une dotation totale de 11 Potez 25, dont 6 TOE, mais le détail des arrivées et départ n'est pas donné dans l'article.
-le même tableau montre qu'un autre Baltimore est "détruit", apparemment par accident, mais l'article ne mentionne pas cet accident. Il fait partie des 3 ou 4 appareils ayant effectué la mission de bombardement du 31 mai 1945. Il a donc, logiquement, été perdu après. Il est dit plus loin qu'après la dissolution du groupe, les Baltimore ont été reversés à la Section de liaison aérienne 352 de Boufarik. Il est possible que l'appareil ait été perdu avec cette unité.



Je constate que, durant le conflit, seuls les Baltimore ont été utilisés et qu'il n'y a eu aucune perte de membre d'équipage ou d'appareil, même si 1 a été endommagé.


Dernière édition par Deltafan le Jeu Oct 15, 2020 14:26; édité 2 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Oct 15, 2020 14:23    Sujet du message: Répondre en citant

Oula si vous voulez un état de l ADF en syrie/levant 42, j ai un excellent bouquin sur le sujet. Ca interesse ?
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Deltafan



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MessagePosté le: Jeu Oct 15, 2020 14:33    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Oula si vous voulez un état de l ADF en syrie/levant 42, j ai un excellent bouquin sur le sujet. Ca interesse ?


Pourquoi pas, effectivement, un état des lieux succinct pour un état de l'ADF en Syrie/Levant 42. Mais j'avais réouvert le topic, le 7 octobre pour ces raisons :

Deltafan a écrit:
Ce soir, j'ai regardé le documentaire en deux parties sur France 2 : décolonisation, du sang et des larmes.
(...)
J'ignorais (...) qu'il y avait eu une crise grave en Syrie et que les affrontements entre troupes françaises et Syriens avaient entraîné un millier de morts (essentiellement du côté syrien, notamment en raison du bombardement de Damas par l'aviation française).
(...)
est-ce qu'une personne de l'assistance saurait quelles étaient les unités aériennes françaises présentes sur place à cette époque (et avec quels matériels) et si deux avions français ont bien été abattus lors des affrontements avec les Syriens (ainsi que le sort des équipages et le type des avions).

J'ai finalement trouvé toutes les réponses à mes interrogations (et à ma mémoire défaillante) dans ma propre doc. Et ça apprendra peut-être quelque chose aux lecteurs intéressés par le sujet.

Maintenant, d'autres forumeurs seront peut-être intéressés par des aspects plus complets de ta proposition.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Jeu Oct 15, 2020 17:51    Sujet du message: Répondre en citant

En fait dès la premiere guerre israélo-arabe de 1948, il y a environ 100000 palestiniens qui se sont réfugiés au Liban et ne sont pas repartis. En fait tout simplement le Liban ne pouvait pas être viable dès la création de l'état d'Israel et la modification des rapports de force ethniques/religieux.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Oct 15, 2020 18:54    Sujet du message: Répondre en citant

FTL, cela peut être différent, il y aura obligatoirement des libanais qui combattrons dans l'armée française, une présence militaire française accrue à cause de la menace allemande sur l'Irak, la "neutralité turque" et les combats en Grèce.
Sans oublier les investissement français fait dans la région, qui vont modifier l'économie et la démographie locale, pas qu'au Liban mais aussi en Syrie.

Sans oublier qu'a partir du moment ou Israel sera en guerre contre la Palestine, l'armée française au Liban s'assurera que la frontière est bien "sûre" soit pour protéger les civils israéliens fuiant un possible massacre suite à leur défaite ou pour protéger le Liban.

Les 100 000 palestiniens de 1948 pourrait être moins nombreux.
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DjiboutiForever



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MessagePosté le: Jeu Oct 15, 2020 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
La question n'était nullement de demander si la France FTL pouvait rester définitivement ni même durablement en Syrie, juste de déterminer si elle pouvait s'y maintenir quelques années de plus tout au plus.


Ah, bien. Il semble que je n'ai pas parfaitement assimilé la question de départ. Bon, en me basant sur les choses que j'ai dîtes auparavant, je situerais une indépendance syrienne aux alentours de la même année qu'OTL, c'est-à-dire entre 1945 et 1948. Par contre pour le Liban, si il y a une indépendance, c'est plus imprévisible, disons. Le Liban pourrait prendre son indépendance en 1945-1946 ( lors de la vague d'indépendance au Moyen-Orient ), car assez "civilisé" pour s'auto-gérer. Ou alors, on pourrait voir une indépendance autour de 1955, car la zone deviendrait sujette à certaines tensions, et les soviétiques et les américains n'auraient en plus pas apprécié une présence française dans un territoire qui devenait un enjeu stratégique important, et qui côtoyait les puits de pétroles nouvellement découverts dans la région. Mais ces dernières idées, vous l'avez compris, peuvent aussi pousser la France à s'y affirmer avec plus de vigueur. Peut-être le Liban aurait donc pu prendre son indépendance autour de l'année 1960, comme le Koweït britannique. Sinon, je le répète, peut-être le Liban, après maintes négociations, aurait put embellir la merveilleuse liste des TOM ( même si peu probable ).
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Finen



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MessagePosté le: Ven Oct 16, 2020 08:07    Sujet du message: Répondre en citant

Pour illustrer le sujet, il y a le Historia hors série n°11 qui vient de sortir et traite justement du Liban.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Ven Oct 16, 2020 10:10    Sujet du message: Répondre en citant

DjiboutiForever a écrit:
Sinon, je le répète, peut-être le Liban, après maintes négociations, aurait put embellir la merveilleuse liste des TOM ( même si peu probable ).

Seulement si les libanais font un référendum reconnu par la communauté international (Dépressions en perspective pour les diplomates...).
Le pays est avant tout confié à la France dans le cadre un mandat de gestion d'une défunte entité supranationale et non une colonie.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Oct 16, 2020 10:16    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que le maintiens du Liban dans la communauté française est impossible.
Laissons de côté les facteurs internes propre à ces deux pays et concentrons-nous sur la région dans son ensemble.

Avant guerre, la judéophobie était presque inexistante dans le monde arabe. L'acte de naissance du rejet des Juifs peut être daté précisément... 1948. La naissance d'Israël provoque un fort sentiment anti-juif et provoque également la destruction de la Palestinne. Les immigrés palestinniens, chassés de leurs villages par vls Juifs trouvent refugent dans les pays proches, surtout le Liban et la Jordanie.

Si de nos jours (années 70- > 2020) l'opposition face aux Juifs a pris une forte connotation religieuse, au départ ce sont des gouvernements laïcs qui s'opposent à Israël, non pour des raisons religieuses, mais parce qu'ils voient dans Israël une forme de néo-colonialisme... un pantin de l'Europe et de l'Amérique (et ils n'ont pas totalement tort).

La guerre Israël- pays arabe est un dialogue de sourd.

Lorsque les Palestiniens reprochent aux Israëliens de les spolier de leur pay, ceux-ci leur répondent qu'il y a une multitude de pays arabes prêts à les accueillir alors qu'eux n'ont de place qu'en Israël.

Non seulement Israël dénie aux Palestiniens une conscience nationale mais en plus, Israël semble totalement aveugle aux conditions de (sur)vie des Palestiniens dans les camps de réfugiés où ils continuent à s'entasser plus de 70 ans après la naissance d'Israël.

N'en déduisez pas pour autant que les pays arabes sont les "gentils" de l'histoire. Bon nombre de voisins d'Israël sont de féroces dictatures et le combat des Palestiniens a été instrumentalisé avec cynisme dans le seul but d'obtenir de nouveaux territoires. C'est particulièrement le cas de la Syrie.

Revenons au Liban.

Dans ce contexte, un maintien de la France au Liban ne serait vu que comme un soutien aux Chrétiens d'Orient et aux Druzes contre les Arabes, voire même une forme de néo-colionialisme plus ou moins déguisée selon la forme que la mainmise française prendrait sur le pays.

Les guerres entre les Arabes et les Israëliens prendraient aussi le Liban pour cible... ce qui a d'ailleurs été le cas OTL.

Vous allez me dire : " Oui, mais les pays arabes n'oseront pas s'attaquer directement à la France si elle laisse des troupes au Liban". D'abord, ça je n'en suis pas sûr.

Mais admettons...

Seulement, vous croyez que le nationalisme arabe c'est juste des armées, des tanks soviétiques démodés, des avions anciens?

L'arme principale des Arabes contre les Juifs OTL a été le terrorisme.

L'idée d'un Liban protégé par la France qui prospère pour devenir une sorte de Suisse du Moyen-orient est illusoire. Ce serait un pays aussi assiégé qu'Israël. Au niveau international, ce serait une pomme de discorde entre les Arabes et les Français.

Les ventes d'armes au profit de l'Oman ou de l'Irak n'auraient pas lieu dans cette TL. L'amitié avec le Maroc ou les Emirats serait une pure vue de l'esprit. Economiquement et diplomatiquement, la France se retrouverait opposé à un "bloc arabe" qui s'il n'a rien de monolithique, partegerait une commune détestation des "colonisateurs français".
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Ven Oct 16, 2020 10:42    Sujet du message: Répondre en citant

Historiquement le Liban a rejoint la coalition arabe et a participé de manière limitée à la première guerre de 48 et a accueilli des réfugiés palestiniens en retour.

FTL avec l'influence Française rien n'est moins sur.

Pour le terrorisme du Fatah ou du FPLP, ils s'en prenaient avant tout directement a tout ce qui était relié à Israel ou aux Juifs. Si le Liban maintient une neutralité, il n' ya pas de justification.
Si absence de grands camps de réfugiés, pas de base arrière pour les organisations de lutte palestinienne, pas de déstabilisions de l'intérieur. Ni de rêve de saisir le Liban pour en faire le nouveau foyer palestinien.

Ou alors la création Adhoc d'autres organisations terroristes dites anticoloniales, financées par les soviétiques ou bien les syriens, alimentant un rupture entre les druzes, les maronites, les chiites et les sunnites. mais OTL les différentes parties ont réussi plus ou moins à coexister pendant un certain temps malgré les sapes extérieures.
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Deltafan



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MessagePosté le: Ven Oct 16, 2020 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Avant guerre, la judéophobie était presque inexistante dans le monde arabe. L'acte de naissance du rejet des Juifs peut être daté précisément... 1948.

1948 est un premier paroxysme, mais la situation s'est envenimée depuis longtemps. Par exemple :

-1907 : première organisation armée juive de défense en Palestine (Bar-Guiora)

-1909 : incidents entre Juifs et arabes en Palestine. Création d'une milice juive (Hashomer).

-1910-11 : oppositions palestiniennes à l'achat de certaines terres par des juifs immigrés

-1917 : déclaration Balfour

-1920-21 : émeutes palestiniennes à Jérusalem, puis Jaffa. Création de la Haganah

-1921-48 : Mohammed Amin al-Husseini grand mufti de Jerusalem et l'un des principaux opposants à l'instauration d'un Etat juif en Palestine.

-1922-1935 : diverses émeutes palestiniennes, dont le massacre d'Hébron en 1929

-1931 : création de la Haganah B, qui deviendra l'Irgoun en 1936.

-1936-39 : grande révolte arabe.

-1937 : fuite de Mohammed Amin al-Husseini en Irak, puis il s'installe au Liban

-1939 : retour de Mohammed Amin al-Husseini en Irak, en héros national

-1939 : fondation du Lehi.

-1941 : Mohammed Amin al-Husseini se réfugie en Allemagne où il collabore avec le régime nazi.

-1945 : arrestation de Mohammed Amin al-Husseini par les troupes françaises et transfert en France.

-1946 : évasion de Mohammed Amin al-Husseini en Egypte. Il est accueilli en héros par les masses arabes. Le secrétaire général de la Ligue arabe persuade les gouvernements occidentaux de ne pas le poursuivre pour crimes de guerre.

...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_isra%C3%A9lo-arabe
https://fr.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_sioniste_en_Palestine_mandataire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_sionisme#Faits_marquants
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme_palestinien#Les_pr%C3%A9liminaires_du_nationalisme_palestinien
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme_palestinien
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Oct 16, 2020 17:29    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Si absence de grands camps de réfugiés, pas de base arrière pour les organisations de lutte palestinienne, pas de déstabilisions de l'intérieur.

Même en cas de neutralité, difficile pour les Libanais d'interdire l'entrée sur leur sol de milliers de réfugiés palestiniens, considérés plus ou moins comme des frères arabes, et alors en pleine détresse. Et leur protecteurs français auraient tout autant de mal à justifier un refus de venir en aide à des civils pris dans la tourmente de la guerre. Après, on se retrouve avec peu ou prou le même problème de maintient à long terme de l'équilibre confessionnel/politique dans le pays avec une vitalité démographique palestinienne par nature défavorable aux acquis chrétiens.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Oct 18, 2020 22:54    Sujet du message: Répondre en citant

Il est intéressant que ce sujet ait été ouvert, alors même que Tyler travaillait sur cet épisode FTL, en s'efforçant de respecter certains invariants régionaux (notamment le fait qu'on peut encore observer aujourd'hui : la région est un sac d'embrouilles !) et de respecter l'évolution de la situation FTL.

Demain je commence à poster son travail. Une trentaine de feuillets quand même !
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Oct 19, 2020 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

6 juillet 1940
L’Orient compliqué
Un problème résolu ?
Damas (Syrie mandataire)
– A 60 ans, le Docteur Abd al-Rahman Shahbandar (il a commencé à exercer en 1908) peut revendiquer le titre de nationaliste syrien chevronné. Déjà sous l’empire ottoman, il a failli faire de la prison pour avoir publié un article contre le sultan. En 1916, au Caire, il a soutenu avec ferveur la révolte arabe menée par Lawrence. Ministre des Affaires Étrangères de l’éphémère royaume syrien de Faysal, il s’est opposé dès le début à l’idée même de mandat sur le Levant et plus encore à la présence française en Syrie-Liban à partir de 1920. Fondateur du Parti du peuple, qui réclame l’indépendance d’une grande Syrie (englobant les régions alaouite et druze, mais aussi le Liban) sous un régime démocratique, il est considéré comme l’un des principaux organisateurs de la révolte de 1925-1927.
Condamné à mort par contumace, Shahbandar s’est exilé en Égypte jusqu’à l’amnistie de 1937. Il est alors rentré en grande pompe dans son pays natal pour s’opposer vertement aux membres du Bloc national de Choukri Al Kouatli et Jamil Mardam Bey (Premier ministre de Syrie mandataire à ce moment), qu’il accuse d’avoir bradé la souveraineté syrienne en signant avec la France un traité léonin.
Au printemps 1939, Shahbandar crée le Comité Populaire. Proche des sociaux-démocrates européens, il a des opinions modernistes (voire gauchisantes pour certains) sur la femme, la famille, l’État, la religion et la morale. Dans le monde arabe, il est proche des Hachémites, au pouvoir en Irak et en Jordanie, alors que les leaders du Bloc national sont très liés aux Saoudiens. Pour les Français – dont le Haut-Commissaire Gabriel Puaux – le Comité Populaire est à la solde de l’émir Abdallah de Transjordanie, donc de la Perfide Albion, tandis que le Bloc national est influencé par le Parti panarabe qui s’étend dans tout le Proche-Orient. Quoi qu’il en soit, l’influence de Shahbandar et de son Comité Populaire grandit très vite, au point que le Bloc national redoute que sa mainmise sur la vie politique (et économique) syrienne soit menacée.
En septembre 1939, le début de la guerre en Europe donne l’occasion au Haut-Commissaire Puaux de suspendre la constitution et de nommer un gouvernement de technocrates dirigé par al-Khatib. Ce qui n’empêche pas l’étoile de Shahbandar de continuer de grandir.
Confiant dans sa popularité, il n’a pas pris de précautions particulières pour assurer sa protection. Aussi, en ce début juillet, quand trois hommes se présentent à son cabinet médical, dont la salle d’attente est comme d’habitude bien remplie, nul ne s’alarme. Et quand le nommé Ahmad Assassa (sic…) s’approche, pistolet au poing, il est déjà trop tard…
Éclipsant les péripéties du Grand Déménagement, qui semblent bien lointaines au Levant, la nouvelle de l’assassinat d’Abd al-Rahman Shahbandar provoque un grand émoi dans toute la Syrie-Liban. Le coupable idéal semble bien être le Bloc national, qui nie évidemment toute implication. Mais Puaux profite de la disparition d’un de ses adversaires pour en affaiblir un autre. Plusieurs membres du Bloc national sont arrêtés ; il y aura trois condamnations à mort. Saadallah al-Djabiri, Jamil Mardam Bey (Premier ministre de 1936 à 1939) et Lofti Al-Haffar (ancien ministre et fondateur du Parti du peuple avec Shahbandar, avant de s’éloigner de lui) s’enfuient en Irak, dont le Premier ministre, as-Said, leur accorde l’asile politique.
Les décisions de Puaux sont naturellement soutenues par Al-Khatib. De quoi persuader les Français qu’ils ont acheté à peu de frais quelque tranquillité dans la région… Puaux ira même jusqu’à écrire dans un rapport que « les arrestations [des meurtriers présumés de Shahbandar] suite à des dénonciations prouvent que le Bloc nationaliste ne jouit pas dans les milieux syriens de l’autorité ni de l’audience dont il cherche à se prévaloir ».

Gardez-moi de mes amis…
Ambassade de France en Suisse (Berne)
– L’ambassadeur Robert Coulondre fait parvenir au Département des Affaires Étrangères concerné une note faisant état de renseignements concernant le politicien panislamiste Chakib Arslan, exilé en Suisse depuis l’arrivée des Français au Levant (1). Celui-ci aurait participé à de discrètes tractations anglo-turques au sujet de la création d’un état arabe sous l’égide britannique, qui pourrait facilement coiffer le Levant tout entier en cas d’effondrement français.
La nouvelle, apprise parfois par certains fonctionnaires des Affaires Étrangères au moment où ils sont en train de défaire leurs cartons Rue Michelet à Alger, sera vite archivée. Quelle idée ! Le frère d’armes britannique ne saurait anticiper l’écroulement de son allié pour jouer son propre jeu, pense-t-on au ministère. L’information ne sera même pas transmise à Léon Blum.


Note
1- Arslan (1869-1946) s’est opposé à la grande révolte de 1916 contre les Ottomans, pensant qu’elle ne ferait que diviser le monde musulman au profit des puissances européennes. Exilé à Genève, il dirige le Comité syro-palestinien, qui représente officieusement ces pays à la Société des Nations. Rédacteur de nombreux articles dans la presse, il a beaucoup d’influence sur de nombreux indépendantistes arabo-musulmans. En Algérie, par exemple, il a poussé l'indépendantiste Messali Hadj à s’opposer au plan Blum-Violette avant la guerre.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Oct 19, 2020 10:55    Sujet du message: Répondre en citant

Ca fait plaisir de voir qu'il se trouve toujours la FTL pour fourrager des noms à sortir de l'âbime. Cool
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