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1940 - La France continue la guerre
 
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Indépendances du Liban et de la Syrie en FTL
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Inscrit le: 17 Juin 2012
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MessagePosté le: Lun Jan 29, 2018 10:04    Sujet du message: Répondre en citant

Le lien donné sur Finen sur Richard Cœur de Lion - un roi d'Angleterre qui ne parlait pas anglais - ne fonctionne pas.
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Dronne



Inscrit le: 30 Jan 2014
Messages: 616
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MessagePosté le: Lun Jan 29, 2018 10:49    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
Ici ça fonctionne :
https://www.youtube.com/playlist?list=PLk7QiDX7tswR75F-OKB5j8nFvaNXP0fdo
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Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale..
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Deltafan



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Messages: 87
Localisation: Var

MessagePosté le: Mer Oct 07, 2020 02:22    Sujet du message: Répondre en citant

Ce soir, j'ai regardé le documentaire en deux parties sur France 2 : décolonisation, du sang et des larmes.

Si je connaissais, notamment, les épisodes de répression à Sétif (1945) et Haiphong (1946), ainsi que ceux de Madagascar (1947-48 ), j'ignorais absolument tout des évènements de Syrie en 1945. Je suis donc allé voir sur le net ce que je pouvais trouver sur ce sujet.

J'ignorais, en particulier qu'à ce moment la France avait maintenu une présence militaire en Syrie et au Liban, qu'il y avait eu une crise grave en Syrie et que les affrontements entre troupes françaises et Syriens avaient entraîné un millier de morts (essentiellement du côté syrien, notamment en raison du bombardement de Damas par l'aviation française). Sans parler de l'intervention britannique pour séparer les belligérants et le repli français sous la menace des dits Britanniques...

Si la page française de Wikipedia sur le sujet est peu prolixe (euphémisme), celle en anglais est beaucoup plus détaillée (et j'ai également découvert un autre aspect des relations entre Churchill et De Gaulle).

https://en.wikipedia.org/wiki/Levant_Crisis

Dans ces conditions (après avoir lu le présent topic), j'imagine très mal un éventuel maintien français FTL dans la zone (même dans le seul Liban)...

Sinon, vu qu'aucune revue d'aviation française que je lis depuis 45 ans (même si par intermittences) n'a abordé le sujet, est-ce qu'une personne de l'assistance saurait quelles étaient les unités aériennes françaises présentes sur place à cette époque (et avec quels matériels) et si deux avions français ont bien été abattus lors des affrontements avec les Syriens (ainsi que le sort des équipages et le type des avions).
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4824

MessagePosté le: Mer Oct 07, 2020 07:44    Sujet du message: Répondre en citant

Jamais entendu parler non plus. Des bombardements par l'AdA OTL 1945 ? ça corresponds aux B-26 Marauder. Et ça n'a pas du être beau a voir.
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7606

MessagePosté le: Mer Oct 07, 2020 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui est le plus incroyable, finalement, c'est que la Syrie n'est pas une colonie ou un protectorat, c'est un mandat de la Société Des Nations (l'ancêtre de l'O;N.U.). Après la première guerre mondiale et le démantellement de l'empire Ottoman, les Français avaient reçu mandat d'aider la région à parvenir à l'indépendance ! L'armée et l'andministration française (comme leur équivalent anglais en Irak) n'étaient là que pour favoriser l'Interim.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Deltafan



Inscrit le: 15 Mai 2020
Messages: 87
Localisation: Var

MessagePosté le: Mer Oct 07, 2020 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques détails supplémentaires sur l'insurrection syrienne de 1945, sur l'aspect "gendarmeries"

https://www.force-publique.net/index.php?page=4&ch=2&idd=1472634682

On apprend, au passage, que :
"Les trois bombes lancées par les Français sur la citadelle de Damas, le 29 mai 1945 (...)"
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Deltafan



Inscrit le: 15 Mai 2020
Messages: 87
Localisation: Var

MessagePosté le: Mer Oct 07, 2020 14:19    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, trouvé quelques autres liens divers sur le sujet :

https://www.cairn.info/revue-relations-internationales-2005-2-page-17.htm#

https://books.google.fr/books?id=zmULCwAAQBAJ&pg=PA250&lpg=PA250&dq=AVIATION+FRANCAISE+SYRIE+1945&source=bl&ots=_vja-s7Q1y&sig=ACfU3U3uNVqu4g-qmcIOFqiUqSCeYMcGUw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwie8J7_rKLsAhXTTRUIHfPGBp84UBDoATAAegQIBRAC#v=onepage&q=AVIATION%20FRANCAISE%20SYRIE%201945&f=false

http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=33729

http://museedelaresistanceenligne.org/musee/doc/pdf/ressource_source/238.pdf

http://www.airservice.org/orga-faf.html

https://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/sites/default/files/notices_files/SHDAI_6_D_32-42_Accidents_Aeriens_1943_1945.pdf


Sur la partie aérienne, il ressort que la seule unité de combat française présente en Syrie était le Groupe 1/17 Picardie.
En 1945, il était équipé des types d'avions suivants :
-Potez 25 (au moins jusqu'au 15/03/45 et la mention de l'accident d'un type d'avion de cette unité)
-Bristol Blenheim (au moins jusqu'au 13/04/45 et la mention de l'accident d'un type d'avion de cette unité)
-Martin Baltimore (au 08/05/45)
-Douglas A-24 (au 08/05/45)

En revanche, si plusieurs bombardements français sont mentionnés au moment de l'insurrection syrienne, pas pu trouvé par qui et sur quel(s) type(s) d'appareil(s) ils ont été effectués et s'il y a eu des pertes parmi eux...
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DjiboutiForever



Inscrit le: 08 Aoû 2020
Messages: 37
Localisation: Nouvelle-Phocée

MessagePosté le: Mer Oct 14, 2020 20:17    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement, je ne crois pas en la possibilité qu'une présence francaise aurait put subsister en Syrie FTL.

En effet, les syriens et les français ne partageaient que très peu, si ce n'est rien, historiquement. Disons que les Croisades avaient laissé une certaine marque dans la région ( oui oui, dans les années 30, les Croisades étaient l'une des causes de la mésentente franco-syrienne, même si celles-ci s'étaient déroulés bien des siècles auparavant ), la différence de culture était trop importante, et le nationalisme arabe avait été fort en Syrie, bien trop fort pour espérer garder le territoire, mais aussi y laisser une trace importante. La seule région qui, FTL, pourrait garder une once de "France", c'est la ville côtière de Lattaquié et ses environs, car c'était l'un des ports principal du mandat, par conséquent, il était relié directement à la France, ne serait-ce qu'en terme d'import-export. Et encore, en 30 ans, ce serait presque mission impossible.

Par contre, le Liban, c'est une toute autre histoire ! En effet, le Liban, même avant guerre, était proche de la France. Je pense que la religion ( les maronites, je le rappelle, sont chrétiens ) y a beaucoup joué. La France, au cours du XIXème siècle, a défendu les chrétiens du Liban, à l'époque majoritaire, et victimes de l'oppression sanglante des turques. Et, par conséquent, ceux-ci étaient en froid ( et c'est un euphémisme ) avec l'Empire Ottoman, qui usé à leur égard d'une politique d'assimilation forcée, et d'une tolérance zéro. Bref, à la chute de la Sublime Porte, vous imaginez bien la joie des maronites. Dès lors, Picot à compris l'intérêt culturelle de la région, et ses possibilités. Le gouvernement, en accord avec Picot, a décidé de la mise sous tutelle du Liban. Puis les Accords Sykes-Picot ont officialisé celà. Enfin, à partir de ce moment-là, la France sera plutôt bien accueillie par la plupart des libanais, et ce jusqu'en 39. La Seconde Guerre Mondiale va avoir un effet désastreux, car c'est celle-ci qui va animer le nationalisme libanais, et va mettre un terme à la présence effective française, mais pas à la présence culturelle. Celle-ci va commencer à disparaître à partir des années 80, avec la guerre civile, puis avec l'impérialisme anglo-saxon, qui va lui aussi prendre un essor majeur dans la région.
Bref, ça c'est pour la petite histoire, mais FTL, cette présence française ne devrait pas s'atténuer, au contraire. Je pense que l'importance de la France après sa victoire à la Seconde Guerre Mondiale va avoir un impact important sur le territoire. Peut-être pourrait être envisagé une transformation du Liban, qui passerait de mandat à territoire d'outre-mer ( après référendum, bien évidemment, car sinon c'est inenvisageable, le Liban étant relié à la France par certaines clauses ). Au pire, la France gardera FTL une influence dans la région, et sera probablement la seule à en avoir une de cette ampleur. Les anglo-saxons auront bien du mal à y promouvoir l'anglais et, peut-être même, le mondialisme. Après, ce ne sont que de simples hypothèses, elles sont encore à approfondir.
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Connaître le passé, c'est anticiper l'avenir.

"D'abord la France, ensuite l'État, enfin le Droit." ( Charles de Gaulle )
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Oct 15, 2020 05:21    Sujet du message: Répondre en citant

La question n'était nullement de demander si la France FTL pouvait rester définitivement ni même durablement en Syrie, juste de déterminer si elle pouvait s'y maintenir quelques années de plus tout au plus.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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loic
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MessagePosté le: Jeu Oct 15, 2020 07:43    Sujet du message: Répondre en citant

J'aime l'idée du Liban qui deviendrait un TOM, cela formerait un ilot de stabilité dans la région (à condition d'y mettre les moyens).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Archibald



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Messages: 4824

MessagePosté le: Jeu Oct 15, 2020 07:51    Sujet du message: Répondre en citant

En voila une idee magnifique ! dans bien des domaines... proche orient, relation Franco-Israelienne, Suez FTL... fascinant. Imaginez: le Liban devenu un truc mi-Wakanda, mi-Israel OTL (ultra high tech et progressiste), mais "a la francaise"...
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le roi louis



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Messages: 219

MessagePosté le: Jeu Oct 15, 2020 08:20    Sujet du message: Répondre en citant

Pour garder un Liban stable il faudrait sans doute le réduire. Une des raisons du bor^el actuel est que ce pays regroupe des populations et des territoires trop disparates. Un territoire plus réduit et une population plus homogène aurait deux effet
- une meilleur stabilité interne
- une faiblesse démographique donc militaire plus grande donc un attachement à un protecteur extérieur (ici la France) plus grande
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Hendryk



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Messages: 1419
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Oct 15, 2020 09:16    Sujet du message: Répondre en citant

le roi louis a écrit:
Pour garder un Liban stable il faudrait sans doute le réduire. Une des raisons du bor^el actuel est que ce pays regroupe des populations et des territoires trop disparates.

Je suis d'accord, si on garde l'idée d'un Liban rattaché à la France FTL, il faudra qu'il soit plus petit qu'OTL, ne comprenant éventuellement que les territoires majoritairement chrétiens et druzes. Mais cela ne sera de toute façon possible qu'avec l'accord démocratiquement exprimé des populations concernées, car là on n'est plus dans une logique coloniale.
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Colonel Gaunt



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Messages: 1141
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Jeu Oct 15, 2020 10:37    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf que les force ethniques en 45 sont relativement stables. Pas de masse de réfugiés palestiniens sunnite. Pas de politique nataliste de la part des chiites, pas de Hezbollah et d'Assad en Syrie pas avant 20 ans.
D'où le pacte politique libanais et ses conséquences aujourd'hui. Le Liban pouvait devenir un îlot de coexistence de confessions religieuses, mais les vicissitudes de l'histoire.
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4824

MessagePosté le: Jeu Oct 15, 2020 13:04    Sujet du message: Répondre en citant

C'est "Septembre noir" en effet qui a gravement déstabilisé le Liban. Les combattants d'Arafat, chassés de Jordanie (ou massacrés) ont afflué dans le seul coin ou ils pouvaient encore fuir: au Liban. C'était en Septembre 1970. Et moins de 5 ans plus tard... mitraillage de fidèles à la sortie de la messe, et vlan, 15 ans de guerre civile abominable.
D'ailleurs dans le primaire / collège catho ou je suis rentré en 1990, on avait une poignée de nonnes libanaises en exil qui sont reparties l'année suivante. A l'époque j'avais 8 ans et rien compris à ce qu'elle faisaient là.

Citation:
Le Liban pouvait devenir un îlot de coexistence de confessions religieuses


Mais dans les années 50-60 ça marchait bien. Le Liban avait une alliance militaire avec la France, et même un embryon de programme spatial, bref de quoi devenir un "Israël light", on appelait le Liban "la Suisse du moyen orient" c'est dire... y avait une jeunesse dorée, une classe moyenne, bref de quoi bien vivre.
Tout ça a été englouti et balayé en quelques semaines dès 1975-76, avec la guerre des hôtels, la destruction du souk de Beyrouth (très réputé) et 15 ans de carnage, que rien ne pouvait arrêter - armée Israélienne (deux fois, 1978 et 1982), alliance Franco-Americano-Italienne-ONU... rien à faire.
Tout les intervenants extérieurs dans cette guerre en sont repartis la queue entre les jambes, blasés par l'acharnement des factions libanaises a s'entretuer encore et encore. Effarant. 1982 en particulier, Sabra et Chatila, la mort des Gemaels, etc etc. Le Drakkar et l'attaque contre les américains, etc.

Une boucherie.
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