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1940 - La France continue la guerre
 
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réussite de l'opération Léa
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canonrichelieu



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MessagePosté le: Lun Aoû 24, 2020 18:17    Sujet du message: réussite de l'opération Léa Répondre en citant

OTL
en 1947, l'opération Léa, l'objectif initial qui visait à décapiter l'organisation Viêt Minh afin d'abréger la guerre n'est pas atteint même si le général Giap reconnait néanmoins dans ses mémoires que certains dignitaires du gouvernement, dont lui-même, étaient présents dans la région durant la période :

Ho Chi Minh, chef du gouvernement, à Dien Mac,
Vo Nguyen Giap, à Tuyen Quang,
Nguyen Van Huyen, ministre de l'éducation, à Chiem Hoa,
Truong Chinh, secrétaire général du parti communiste, à Bac Kan,
Hoang Van Thai, chef d'état major général, également à Bac Kan.

Le bilan est surtout militaire et industriel :

rétablissement des postes de la RC 4 entre lang Son et Cao Bang
démantèlement du collège d'infanterie Tran Quoc Tuan, de la radio La voix du Vietnam, du trésor public et de dix fabriques d'armes,
confiscation de nombreux stocks de matériels militaire

et si l'opération avait réussi à décapiter l'organisation Viêt Minh en tuant Ho Chi Minh, Vo Nguyen Giap, Nguyen Van Huyen etTruong Chinhet ?
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Aoû 24, 2020 18:42    Sujet du message: Répondre en citant

C'est pas possible de vaincre les Vietnamiens, sauf a avoir le Dr. Manhattan a ses côtés...
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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solarien



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MessagePosté le: Lun Aoû 24, 2020 19:21    Sujet du message: Répondre en citant

Pas sure, cela aurait portée un grave coup au Viêt Minh, avec une possible guerre interne pour trouver qui doit succeder a Ho Chi Minh, et sans vrai chef militaire, les batailles seraient plus facile pour les français.

Le tout, c'est ensuite de capitaliser politiquement, en accordant plus d'autonomie et de droits au vietnamien, pour chercher à les intégrer ou les rassembler derrière des meneurs plus favorable a la France.

Lutter plus efficacement contre les incursions étrangère, chinoise, soviétique mais surement aussi US.

De toute façon, sur le long terme, l'Indochine deviendra indépendante mais si la France joue bien le jeu, elle pourrai avoir d'important avantage économique et militaire et surtout, au lieu qu'il y ai 3 pays, il pourrait y avoir une fédération d'Indochine, plus puissante, plus riche et plus stable.
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Pendjari



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MessagePosté le: Mar Aoû 25, 2020 09:54    Sujet du message: Répondre en citant

"Tuer" l'oncle Hô ne serait, à mon sens, pas productif... les Américains ont tenté de décapiter plusieurs fois l'encadrement V.C. (voir Opération Phoenix) mais sans beaucoup de succès.

La solution n'était, à l'évidence, pas militaire mais politique, en particulier au lendemain de la guerre où "l'aura" de la France a été sacrément écornée !

Il eût fallu revoir tout le système colonial, démembrer les grosses exploitations forestières (hévéas, riz) tenues par quelques familles puissantes et redistribuer les terres aux paysans, revoir la toute puissance de la Piastre (et son cours des plus erratique)... bref, il eût fallu faire tout l'inverse que ce qui a été fait, ou presque.

Si les accords Hô - Sainteny de 1946 avaient été respectés par toutes les parties, l'espoir était permis de voir un Viêt-Nam, disposant d'une large autonomie au sein de l'Union Française, devenir indépendant au terme d'une transition politique sereine mais D'Argenlieu s'est empressé de tout démonter avec la complicité du gouvernement Bidault.

De toutes façons, la France n'avait pas les moyens de conserver ses colonies, pas plus que la volonté d'ailleurs...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Aoû 25, 2020 09:59    Sujet du message: Répondre en citant

On voit toute la différence avec la FTL, où la France n'est pas obligée de tenter de conserver ses colonies pour avoir l'air d'une Puissance.
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Casus Frankie

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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Aoû 25, 2020 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

Pendjari a écrit:
La solution n'était, à l'évidence, pas militaire mais politique, en particulier au lendemain de la guerre où "l'aura" de la France a été sacrément écornée !

Tout à fait. L'histoire troublée de la décolonisation française montre qu'un problème politique ne peut pas avoir de solution militaire. Décapiter le mouvement indépendantiste, la France y est parvenue en Algérie, et avec quel résultat?

Sans le consentement du peuple, tout pouvoir est illégitime, et le peuple indochinois--comme le peuple algérien--ne consentait pas à la domination française. Dès lors, la seule question qui aurait dû se poser, c'est comment s'en aller le plus dignement possible. OTL, la France s'est crispée dans sa fierté blessée et ça a fini en bain de sang; FTL, les choses se passeront mieux.
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Pendjari



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MessagePosté le: Mar Aoû 25, 2020 11:16    Sujet du message: Répondre en citant

D'autant que, politiquement, la France avait une belle fenêtre de tir en 1945 / 1946 pour s'entendre avec Hô Chi Min qui approuvait le retour des troupes Françaises pour pouvoir se débarrasser des Chinois qui trafiquaient à tout va dans le nord (Tonkin).

Après, je ne peux présumer de ce qui se serait passé en 1949 après la prise de pouvoir de Mao.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Aoû 25, 2020 11:55    Sujet du message: Répondre en citant

Pendjari a écrit:
Après, je ne peux présumer de ce qui se serait passé en 1949 après la prise de pouvoir de Mao.

Peut-être un scénario à la birmane, avec les troupes nationalistes chinoises se constituant en quasi-état dans les régions qu'elles contrôlent?
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Aoû 25, 2020 14:59    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:

Tout à fait. L'histoire troublée de la décolonisation française montre qu'un problème politique ne peut pas avoir de solution militaire. Décapiter le mouvement indépendantiste, la France y est parvenue en Algérie, et avec quel résultat?

Sans le consentement du peuple, tout pouvoir est illégitime, et le peuple indochinois--comme le peuple algérien--ne consentait pas à la domination française.


Je ne suis pas trop d’accord avec cette presentation assez bisnounoursienne du problème. Une insurrection, c’est avant tout un problème militaire. Les diverses puissances coloniales européennes en ont affronté de nombreuses en 4 siècles, et elles se sont toujours imposées militairement, autant qu’elles en ont eu la volonté et la capacité. Par exemple pour les Britanniques la Révolte des Cipayes (The Indian Mutiny) en Inde en 1857-59, pour la France et l’Espagne les campagnes du Rif dans les années 20, pour les Etats-Unis la révolte des Moro au debit du XXe siècle, pour les Pays-Bas les nombreuses campagnes pour imposer et maintenir leur contrôle sur l’Indonésie etc.

La grande difference des guerres d’indépendance du XXe siècle, c’est le monde bipolaire de la Guerre Froide et l’interference interventionniste des deux superpuissances, dont les guerres coloniales européennes furent un prolongement de l’affrontement planétaire.

“Sans le consentement du peuple, tout pouvoir est illégitime”. Certes, mais reste a voir quel consentement le peuple est en mesure ou désireux de donner, et quel regime politique et quelle organisation socio-économique est susceptible de remplacer l’état colonial. Les empires coloniaux européens n’avaient pas subjugué d’idéales démocraties libérales pour y substituer l’infâme joug colonisateur, et ils ont presque toujours été remplacés par des regimes fortement répréhensibles.

Au Vietnam par exemple, il y avait un empereur d’Annam, au pouvoir absolu et un gouvernement mandarinal calqué sur celui du grand frère chinois, une autre monarchie absolue dont l’Annam était un état tributaire. Après le départ des Français, on a eu une dictature militaire au sud et un état communiste totalitaire au nord.

En Algérie, le pays était nominalement une province ottomane, sous l’autorité lointaine du sultan de Constantinople, le plus souvent un despote sanguinaire qui succédait à son père en assassinant ses demi-frères issus d’autres concubines de son harem, et sous la férule locale d’un bey peu enclin a encourager la floraison d’une démocratie parlementaire. Après l’indépendance, on a eu un régime socialiste totalitaire et une ploutocratie corrompue aux prises avec un fondamentalisme musulman.

Dans les deux cas, la légitimité du pouvoir post-colonial ne saute pas aux yeux. Ho Chi Minh et les communistes vietnamiens se sont imposés non seulement aux Français, mais aussi et surtout à leurs propres compatriotes qui n’en voulaient a aucun prix et qui ont été exterminés par eux. De meme, les nationalistes indonésiens, non-communistes pour leur part, ont évincé non seulement les hollandais mais aussi et surtout la vaste panoplie de modérés qui ne souscrivaient pas a leur vision de l’avenir de d’Indonésie (sans forcément être ‘liquidés’ physiquement, c’est quand même un léger mieux). Et ainis de suite un peu partout

Il faut admettre que ‘le peuple’, c’est un agrégat assez difficile a saisir, et rarement univoque. En ces époques pre-Facebook et Instagram, l’opinion publique tenait à peu de choses, et la plupart des gens se considéraient heureux si on les laissait vaquer a leurs occupations et survivre d’une saison a l’autre. De meme, les élites socio-économiques tenaient surtout a renforcer leur position et bétonner leurs avantages, sans trop se soucier de qui gouvernait le pays.

Même dans nos pays d’Europe, qui sont depuis longtemps des démocraties parlementaires libérales, avec les droits de l’homme etc., il est affligeant de constater qu’une frange sinon la grande majorité de la population s’est honteusement bien accommodée d’une occupation nazie pourtant brutale et détestable, et qui ne présentait a l’évidence aucun des attraits que leurs sujets coloniaux pouvaient éventuellement trouver aux puissances coloniales.

Ne pourrait-on pas croire que même des peuples disposant d’une conscience nationale affirmée et une perception aiguë de leur identité s’ajusteraient vaille que vaille a une domination étrangère, si celle-ci apportait la paix, la sécurité (alimentaire, juridique, sanitaire, scolaire, …) et une administration certes occasionnellement autoritaire mais en principe plutôt bienveillante et à tout le moins compétente ?
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ciders



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MessagePosté le: Mar Aoû 25, 2020 15:26    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ne pourrait-on pas croire que même des peuples disposant d’une conscience nationale affirmée et une perception aiguë de leur identité s’ajusteraient vaille que vaille a une domination étrangère, si celle-ci apportait la paix, la sécurité (alimentaire, juridique, sanitaire, scolaire, …) et une administration certes occasionnellement autoritaire mais en principe plutôt bienveillante et à tout le moins compétente ?


Quadrature du cercle. Le désir de liberté d'un peuple ne peut s'acheter.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Aoû 25, 2020 16:20    Sujet du message: Répondre en citant

Pas totalement sure, parfois l'ordre et la sécurité a plus de valeur que la liberté.
Et tout dépend de ce qu'on appelle liberté, ce qu'on considère comme nécessaire pour "être libre" ?
Citation:

Ne pourrait-on pas croire que même des peuples disposant d’une conscience nationale affirmée et une perception aiguë de leur identité s’ajusteraient vaille que vaille a une domination étrangère, si celle-ci apportait la paix, la sécurité (alimentaire, juridique, sanitaire, scolaire, …) et une administration certes occasionnellement autoritaire mais en principe plutôt bienveillante et à tout le moins compétente ?


La France pourrait être un exemple, elle a intégrer des territoires qui avait une conscience nationale affirmée et une identité et qui pour finir a su s'intégrer au pays, on peux aussi dire la même chose pour l'Italie et l'Allemagne.


Ensuite, je suis d'accord avec vous pour dire que le meilleur aurai été que la France respecte les accords de 46, cependant dans le fil de canonRichelieu, il part de 47, donc considère que les accords n'ont pas pu être traités.
Ensuite, on peux pas vraiment comparer la guerre d'Indochine et celle d'Algérie.
En Indochine, elle est le fait d'un partie bien structurée, hiérarchisée, quasi dictatorial.
Cela a des avantages car la direction centralise et dirige tout mais avec comme conséquence que si la tête disparait, le reste ne tien plus.
Donc si la France avait réussi a éliminer les dirigeants du PCV, la guerre d'Indochine serait devenue une guerilla locale, dont le pays a l'expérience et qui aurait put être traité au fur et a mesure par les forces de l'ordre locale.

Pour l'Algérie, c'est différent, c'est une coalition de mouvement et de groupe rebelle qui avait un projet commun, rendre l'Algérie indépendant, mais des méthodes différentes pour le faire.
Détruire la tête de l'organisation est inutile vus qu'il y en a plusieurs cependant, il peux y avoir des conflits en interne.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Aoû 25, 2020 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Une insurrection, c’est avant tout un problème militaire.

Ben non, justement, et comme dit plus haut, si on cherche une solution militaire à un problème politique, on n'arrivera à rien sinon, au mieux, à refiler le bébé à la génération suivante. Tous les exemples d'insurrections matées dans le sang que tu mentionnes: dans chaque cas le pays colonisateur a fini par concéder l'indépendance un peu plus tard. Tous ces morts simplement pour retarder l'inévitable.

JPBWEB a écrit:
Ho Chi Minh et les communistes vietnamiens se sont imposés non seulement aux Français, mais aussi et surtout à leurs propres compatriotes qui n’en voulaient a aucun prix et qui ont été exterminés par eux.

C'est une vision caricaturale des communistes vietnamiens. Certes ils se sont rendus coupables de nombreuses exactions, mais les qualifier de génocidaires est injustifié. Le régime de Pol Pot, lui, était génocidaire; celui de Ho Chi Minh était simplement dictatorial. D'ailleurs il est toujours en place, et chacun peut aller sur place pour voir comment va le Vietnam (enfin, pas maintenant tout de suite, pour cause de pandémie). Quand je m'y suis personnellement rendu il y a moins de deux ans, je n'avais même pas eu à demander un visa.

JPBWEB a écrit:
Ne pourrait-on pas croire que même des peuples disposant d’une conscience nationale affirmée et une perception aiguë de leur identité s’ajusteraient vaille que vaille a une domination étrangère, si celle-ci apportait la paix, la sécurité (alimentaire, juridique, sanitaire, scolaire, …) et une administration certes occasionnellement autoritaire mais en principe plutôt bienveillante et à tout le moins compétente ?

La question n'a pas lieu de se poser dans le cas des régimes coloniaux, car par essence et par définition, ils n'étaient pas bienveillants. La France était en Indochine pour en exploiter les ressources au profit d'un certain nombre de ses ressortissants. On n'exploite pas par bienveillance.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Aoû 25, 2020 17:40    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
JPBWEB a écrit:
Une insurrection, c’est avant tout un problème militaire.

Ben non, justement, et comme dit plus haut, si on cherche une solution militaire à un problème politique, on n'arrivera à rien sinon, au mieux, à refiler le bébé à la génération suivante. Tous les exemples d'insurrections matées dans le sang que tu mentionnes: dans chaque cas le pays colonisateur a fini par concéder l'indépendance un peu plus tard. Tous ces morts simplement pour retarder l'inévitable.


Il n’y a pas de déterminisme en histoire. Rien n’est inevitable. Ce n’est pas parce que l’indépendance est survenue -des décennies plus tard- qu’elle devait survenir a ce moment la, ni de cette manière la. Les exemples que j’indiquais montrent ce que j’en disais: il est possible de traiter le problème militaire que constitue une insurrection. Ca ne signifie pas que ce soit permanent ni définitif, comme tout le reste.

Autre exemple: les colonies africaines du Portugal. Un pays colonisateur européen plutôt faible, un vaste empire colonial. Des années de guerre conduisant a un match nul. Ni les uns, ni les autres, soutenus par leur camps respectifs, ne veulent jeter l’éponge, jusqu’a ce que le regime militaire de Salazar, repris par Caetano, s’effondre et soit renversé, un peu a cause des guerres coloniales, mais surtout pour des questions de politique intérieure portugaise. En grossissant le trait, on pourrai presque dire que sans ca (et la fin de la Guerre Froide, quand meme), l’Angola, le Mozambique et la Guinée en seraient encore au meme point: l’armée portugaise tient le “pays utile”, les rebelles tiennent la brousse.

Hendryk a écrit:

C'est une vision caricaturale des communistes vietnamiens. Certes ils se sont rendus coupables de nombreuses exactions, mais les qualifier de génocidaires est injustifié. Le régime de Pol Pot, lui, était génocidaire; celui de Ho Chi Minh était simplement dictatorial. D'ailleurs il est toujours en place, et chacun peut aller sur place pour voir comment va le Vietnam (enfin, pas maintenant tout de suite, pour cause de pandémie). Quand je m'y suis personnellement rendu il y a moins de deux ans, je n'avais même pas eu à demander un visa.


En me relisant, c’est vrai que ma formulation était très maladroite. Je voulais parler de l’elimination physique ou sociale des opposants notoires, pas suggérer que les communistes vietnamiens étaient génocidaires. Ceci dit, lors de la chute du Sud-Vietnam, tous les cadres sud-vietnamiens n’ayant pas pu s’enfuir hors du pays ont passé de très noires années, et leurs familles aussi, afin d’expier leurs crimes de classe. Un certain nombre n’a jamais reparu.

Hendryk a écrit:

La question n'a pas lieu de se poser dans le cas des régimes coloniaux, car par essence et par définition, ils n'étaient pas bienveillants. La France était en Indochine pour en exploiter les ressources au profit d'un certain nombre de ses ressortissants. On n'exploite pas par bienveillance.


La colonisation d’un territoire par un pays est forcement une aggression. Ce qui n’exclut pas que les nombreux acteurs de l’entreprise coloniale soient animés d’un éventail d’intentions, qui va de la cupidité la plus crapuleuse a l’altruisme le plus ideal. Jules Ferry, Rudyard Kipling (“Le Fardeau De l’Homme Blanc”), les missionnaires, … Et la foule de fonctionnaires coloniaux, agents de police, juges, administrateurs, médecins, etc. Quant a l’administration coloniale en tant qu’institution, étant l’emanation de gouvernements de démocraties parlementaires devant rendre des comptes a l’opinion publique, elle s’est graduellement alignée sur le discours officiel de la mission civilisatrice, voire de l’entreprise fusionelle (‘L’Algerie, c’est la France”).

C’est certainement agréable de s’auto-congratuler pour sa clairvoyance et pour la pureté de son âme, mais il faut garder les choses en perspective. Le comédien américain Billl Maher (pourtant très marqué a gauche) disait récemment et très justement a propos du déboulonnage des statues que les étudiants des campus américains qui jugent de très haut les fondateurs de leur université, a 3 siècles d’écart, qu’ils n’étaient pas meilleurs ni plus vertueux qu’eux, mais qu’ils étaient simplement nés plus tard, dans une époque plus éclairée. Au XVII siècle, en Nouvelle-Angleterre, on considérait comme normal de posséder des esclaves, si on en avait les moyens. Pas forcement de les maltraiter, bien sur, mais certainement, l’esclavage comme institution n’était pas contesté. Elle le devint graduellement, jusqu’a devenir une cause majeure de la Guerre de Secession. Et aujourd’hui le problème a morphé en racisme ordinaire, ce qui amène une nouvelle variété de soucis.
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MessagePosté le: Mar Aoû 25, 2020 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
les missionnaires, …

Les missionnaires qui vont main dans la main avec les soldats, font raser les lieux de culte préexistants et enseignent la soumission au pouvoir colonisateur, je les vomis avec le dernier mépris. Ce ne sont que des conquistadors en soutane.

JPBWEB a écrit:

C’est certainement agréable de s’auto-congratuler pour sa clairvoyance et pour la pureté de son âme, mais il faut garder les choses en perspective.

Etre pour l'indépendance du Vietnam en 1945 ne demandait aucune clairvoyance, la simple lucidité suffisait. Par contre, intervenir militairement pour le maintenir sous le joug colonial, ça relevait d'un mélange répugnant de chauvinisme revanchard et d'auto-aveuglement imbécile.

Il ne faut pas avoir peur d'utiliser les mots qu'il faut pour décrire le projet colonial en général, et celui de la France en Indochine en particulier. Les aspects positifs (Yersin par exemple) ne parviendront jamais à compenser l'avilissement humain que la mise en coupe réglée du pays a représenté aussi bien pour les colonisés que pour les colonisateurs.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Aoû 25, 2020 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:

Les missionnaires qui vont main dans la main avec les soldats, font raser les lieux de culte préexistants et enseignent la soumission au pouvoir colonisateur, je les vomis avec le dernier mépris. Ce ne sont que des conquistadors en soutane.


Propos tout en nuance, n’est-ce pas?

Quand j’étais petit, l’aumônier de la clinique ou je suis né était un très vieux monsieur qui avait été missionnaire en Chine dans les années 20. Quand on le priait suffisamment longtemps, il racontait des histoires magnifiques, un peu comme le personnage incarné par Jean Gabin dans Un Singe En Hiver, et des histoires terribles, qui évoquaient plutôt La Canonnière du Yang Tsé. Apparemment, pas mal des missionnaires de son ordre religieux, des médecins et des instituteurs pour la plupart, sont toujours en Chine, parfois en plusieurs morceaux. Je n’ai vraiment pas eu l’impression de rencontrer un conquistador en soutane.

JPBWEB a écrit:

Etre pour l'indépendance du Vietnam en 1945 ne demandait aucune clairvoyance, la simple lucidité suffisait. Par contre, intervenir militairement pour le maintenir sous le joug colonial, ça relevait d'un mélange répugnant de chauvinisme revanchard et d'auto-aveuglement imbécile.


Certainement, mais il y avait aussi des considérations géopolitiques, la volonté pour la France de se raccrocher aux lambeaux de son statut de grande puissance etc. A la même époque, les Britanniques et les Hollandais avaient eux aussi la ferme intention de reprendre le contrôle de leurs possessions asiatiques.

Encore une fois, on ne peut pas résumer les intentions de tous les participants par une formule lapidaire comme “intervenir pour maintenir le Vietnam sous le joug colonial”. Certains pensaient ainsi, c’est hors de doute, mais d’autres comprenaient que le retour au status quo ante bellum n’était ni possible ni souhaitable, d’autres admettaient l’idée d’un Vietnam indépendant mais a terme, et plein d’autres nuances.Et je le répète, la Guerre Froide, donc la concurrence implacable entre les Etats-Unis et l’URSS, bientôt renforcée par la Chine maoïste, a largement envenimé une situation qui sans ca aurait peut-être peu se dénouer autrement.
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