Fantasque Time Line

[patzekiller]

le premier pour ne pas avoir reussi à prendre kiev et fait tomber l'ukraine, le deuxieme, suite à la taule de typhoon ftl
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www.frogofwar.org

[Capitaine caverne]

[Mayday]

Bonsoir à tous,

Alors alors.

Pour ce qui est du bilan des combats prolongés dans FTL 1940. Je remet nullement en cause le bilan militaire. Je m'interroge sur le poids économique de ces événements leur conséquences financières et de fait industrielle. Ce la n'a strictement rien à voir avec la revanche éclatante et la grande victoire de la WH. Je parle économie, pas propagande.

Pour info, vous devez connaître ce listing des prises en France et de leur usage dans OTL : http://www.axishistory.com/index.php?id=6135 C'est faramineux !!!

Donc c'est bien ce butin qu'il faut pondérer et mesurer l'impact de cette pondération pour les opérations à suivre.


La bataille d'Angleterre....

Quelles étaient les conditions de vol en automne /hiver 40 ?
Avez vous les relevés météo de cette époque ?
Comment pouvez vous affirmer que " ca ne change rien" ???
Vous avez déjà volé sous la pluie et dans des rafales latérales de 80 km/h ?
Et la surconsommation liée à des conditions de vol de petit temps ?

Désolé, je ne vais par revenir sur "seelowe", je pense avoir été clair. Soit vous avez des opérations qui liment la RAF bien moins que dans la réalité, soit vous avez un report en 41 pur est simple avec des combats de plus grande envergure.... Et... Pourquoi pas, un anéantissement de la RAF du fait d'une campagne qui commence en avril pour se terminer à la fin juillet...


Barbarossa.

Si j'en crois le rapport de capture plus haut, nous avons effectivement un certain nombre d'unités équipées de matériel de soutien français. ... Bilan économique de la bataille de France, Bilan financier... Quels impacts ?... De là on déroule la pelote... Pas plus de commentaires...


Révision de la position d'Hitler.

J'insiste sur la nécessité d'avoir une image économique la plus précise des coûts et bénéfices de cette campagne de France FTL. Il en va de la crédibilité des scénarios à venir. Selon les résultats obtenu, l'attitude des groupes de soutiens, des lobbies industriels relayés par les politiques peuvent affecter la donne... Y compris la situation relationnelle de Guderian avec le petit nerveux moustachu.


Dirigeables.

J'ai écris que c'est un sujet ouvert à de vastes digressions. Clairement, il n'a pas sa place dans FTL. Néammoins je dois corriger deux ou trois inexactitudes :

- Je n'ai jamais dit que de tels dirigeables aurait servi de "supertanker volants". Par contre pour franchir les grandes distances boueuses aux routes impraticables... C'est pas plus déconnant que d'avoir un JU 52 avec le train enfoncé jusqu'à la carlingue... Le Dirigeable, lui au moins, il peu re-décoller.

Au temps des grands dirigeables en 14/18... Leur construction demandait de 4 à 5 semaines. ... En même temps les USA pouvaient bâtir un liberty ship en 1 mois... Alors qu'y a t il de choquant pour un dirigeable ???

Pour se faire descendre en flèche... J'ai écrit " Dans un espace aérien protégé " par une Luftwaffe dominante ...


Mais encore une fois, " exit les dirigeables " car pour le coup, le truc est vraiment, vraiment déconnant...

Pour ce qui est de la vie politique de Eckener. Je n'ai pas été assez précis, veuillez m'en excuser. Eckener soutenait ouvertement Brüning, conccurent de AH à la Chancellerie. Eckener mit dans la balance sa popularité pour soutenir son "poulain" en prenant la parole à la radio "... Le danger vient de notre agitation, nous préparons par notre manque d'unité, par nos lutes politiques acerbes, un champ fertile pour le développement de toutes sortes de démagogies...".... Eckener claqua aussi la porte à des représentants Nazis lorsque ceux ci voulurent utiliser le hangar de Friedrichshafen pour un meeting de AH... Bref, vous imaginez les suites...

" Vous ne pouvez pas partir de vos principes et faire comme s'ils étaient ceux d'Hitler..."

C'est une chose que je n'ai jamais prétendu. Si vous relisez le post, je ne faisais qu'opposer un principe élémentaire de la guerre à un autre principe qui m'avait été opposé. Rien de plus.



Pour conclure ce long billet :

- Je pense que vous devriez tenter une évaluation de la psychologie du peuple français dans FTL et estimer en quoi des pertes de "productivité" auraient été possibles. Je pense aussi à des actes de sabotage ou de résistance passive... Une sorte de "malus" appliqué aux nazis du fait de la non capitulation "pétainiste" et de la survie de l'empire colonial au seul bénéfice des Français.

- Je pense que les facteurs économiques allemands doivent être soigneusement re évalués et de là tenter une approche traitant de la manière dont les groupes de pression / les lobbies industriels et politiques peuvent inter réagir avec des réalités financières / industrielles / statistiques...

Enfin, que l'aide d'un groupe de recherche allemand serait un plus pour la suite de l'aventure.

A bientôt ...

[Mayday]

Bonjour,

J'ai effectué quelques recherches avec les résultats suivants :

- A piori dans OTL, l'empire colonial n'a pas contribué de façon importante à l'économie métropolitaine. Je note néammoins que 20 à 25 % du caoutchouc naturel utilisé par l'allemagne a transité via les porst français... Le flux semble s'être tari en 42.

- Je n'arrive pas à trouver de sources quand à la typologie des importations française qui auraient pu transiter vers l'allemagne. Je recherche tout particulièrement les métaux rares qui auraient pu être extrait dans l'empire au bénéfice du reich.


Concernant l'état de la france entre 40 / 41 et 42 j'ai trouvé ceci : http://www.ihtp.cnrs.fr/prefets/

Mais peut être connaissiez vous déjà cette source.

A+ ...

[mescal]

[Fantasque]

Dans ce que dit MayDay il y a du juste (en particulier sur un groupe Allemand dans FTL) et du moins juste.

Pour Seelowe et la Bataille d'Angleterre, nous savons aujourd'hui que c'était PRINCIPALEMENT un bluff (au niveau d'Hitler et de l'OKW). la simulation de Seelowe a montré que l'opération aurait tourné au massacre.
En FTL la raison du bluff est toujours là. Il est impératif pour Hitler d'obtenir que l'Angleterre se retire de la guerre. Or, il n'en a pas les moyens matériels. Le Bluff "aérien" est donc logique, et son issue sera elle aussi logique.

F
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Fantasque

[loic]

Concernant les prises de guerre allemandes, elles ne seront pas très différentes de l'OTL, car une grande partie provient du GA1 dont le sort est réglé avant le POD. Le reste sera capturé au fur et à mesure du déroulement de la campagne de France. Vu les chiffres, les Allemands ont réparé bon nombre de véhicules et il en sera de même en FTL. En fait, le Grand Déménagement n'évacue quasiment pas de matériel de guerre, mais plutôt de quoi entretenir ce qui existe en AfN et ce qui sera acheté aux USA.

La production de véhicules au profit des Allemands sous l'Occupation aura lieu aussi, probablement à un niveau théorique moindre, mais ceci sera compensé par des réquisitions et probablement des exigences plus importantes. N'oublions pas que le GPEF n'est qu'un gouvernement fantoche contrairement à Vichy. La Wehrmacht a un accès direct à tous les dépôts militaires français en FTL et elle se servira à volonté.

Une grosse différence sera la nécessité pour l'Allemagne de maintenir davantage de troupes d'occupation et d'administration.

Concernant Hitler, son objectif numéro 1 était la mise hors de jeu de la France et de la GB pour pouvoir se tourner vers l'est. De ce point de vue, mission accomplie en OTL comme en FTL.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Mayday]

Bon, ben en synthèse...


Les arrivages en provenance des colonies doivent supporter un malus... Ce sont autant de ressources en moins pour la France et pour l'Allemagne. Avec deux conséquences qui restent à évaluer :

- Impact sur les livraisons de métaux rares utilisés par l'industrie allemande. ( tungstène, vanadium etc... ). et puis sur les commodités telles que le caoutchouc naturel, pâte à papier...coton ?

- Impact, probablement minime, sur les conditions de vie des français occupés. Cepandant, il faut considérer aux importantes importations de chevaux sud américains qui ont transités par Bordeaux ou aux importations de bois.

Plus généralement en France :

- Psychologie différente des français occupés. Activité sabotage / espionnage / résistance plus importante que dans OTL et ce dès la fin 40 / début 41...


- Troupes d'occupations plus importantes que dans OTL (j'avais le nombre de 300 000 (ou 60 divisions d'infanterie) ... Dois t on considérer ... 500 000 hommes ??? ... plus ? ... Moins ?... A quel coût et avec quel impact sur les opérations Barbarossa ???


- Le décalage de la fin des combats a retardé d'autant le re-démarrage de l'économie française. En quelles proportions et avec quelles conséquences sur les Français et sur l'approvisionnement français de la WH... Je pense aussi aux activités agricoles de France... et sur les fruits de la produciton agricole 40.


- Impact sur la nature, l'étendue et les dommages consécutifs à la bataille d'angleterre "décalée"... Soit Automne / hiver 40... Mais j'ai des doutes... soit printemps 41... Mais ça met le bazar dans barbarossa ... : Repoussé à printemps 42 ???

(si si, je sais... je suis Ch...t ... )


- Prises de guerre grosso / modo identiques.. sauf peut être que le nombre de pièces à réparer est plus important, le regroupement logistique un poil plus complexe... Et que les avions de chasse opérationnels.récupérés dont, je crois, les 300 D 520 + 40 MS 406.... Ben... y en a plus ... Et ils faut les fabriquer...= Malus de 500 Appareils à produire en plus du renouvellement de la LW... "Viefiel costest das?"

Allemagne :

- Mesure d'impact sur le climat économique / financier Allemand et conséquences sur le comportement du conglopérat militaro-industriel - Lobbies politiques...Avec conséquences possibles sur la psychologie des décisions du haut commandement / voire celui de AH lui même... Il est entendu ici qu'on fait référence au déroulement des décisions qui sont elles mêmes grosso modo dans la ligne de OTL...

Je pense plus à un comportement plus rigoureux / moins dispersé de l'industrie allemande... Histoire de dégager des marges de manoeuvres financières.


Je pense qu'on à tout là ... ?

[raven 03]

bonjour,

attention ,OTL, à part quelque prises de guerre,aucun D520 recupérés avant decembre 1942 et la dissolution de l'AdA en metropole et ils n'ont pas été utilisés en premiere ligne par la Luftwaffe car "legerement" depassés a cette epoque.

Seuls les Bulgares(septembre 1943) et les Italiens en recevront 60 exemplaires chacun,qui seront effacés du ciel par l'USAAF pendants les raids sur les raffineries roumaines et les oprations pre- debarquement en Italie .

Idem pour les MS406 et MB152/155 ,LeO 451 etc, rien de significatif de recupéré avant Torch.

amicalement

[Bouhours Bernard]

Bonsoir. Pour les avions de chasse français, les allemands se sont servis des D520 pour l'écolage (ce qui a amené des situations cocasse: la manette des gaz étant inversée sur les avions français par rapport aux allemands amusant en plein vol!! ) les Blochs 152 ont servis surtout de réserve de pièces (les moteurs Gnome-Rhone servant sur les gigants et autres) par contre les LEO 45 ont été utilisés comme appareils de transport. Les Caudrons Simoun et Goëlands ont sevi à la liaison (voir l'envol du Goëland). Cest ce que je me souviens d'une serie d'article de la revue Avion, je vous en dirai plus si vous voulez quand mon fils aîné aura aménagé, pour l'instant les revues sont dans les cartons. La production des D520 jusqu'en1942 a été absorbée par l'armée de Vichy, aprés les teutons les ont généreusement offert à leurs alliés; inutile de dire que les cadences de production n'ont plus été celle du printemps 1940 . Les avions étaient retardés à l'extrème, sabotés, et certains planqués. Ils réapparaitront le 25 août 1944 pour constituer le groupe Doret qui surprendra les allemands pendant leur retraite de la région toulousaine. Amitiés. Bernard

[Mayday]

J'avais vu un décompte de 318 machines livrées aux bulgares, roumains et autre...

J'avais aussi vu un autre décompte de 120 Machines opérationnelles capturées en 40...

... Moi aussi, faut que je descende consulter la littérature... à la cave...


Bref, si dans FTL tout est déménagé... Y aura un trou à combler.
Forcément.

[raven 03]

on est d'accord , pour les avions de combat ,rien avantfin 1942/debut 1943 .
les Goéland et les Simoun ont été recupérés( et utilisés )en grand nombre chez Caudron dès juin 1940.

sans oublier les MS406 VENDUS par Vichy et les curtiss H75A par les Allemands aux Finlandais.

[Mayday]

Donc dans FTL : exit de l'impact économique car les nazis capturent grosso - modo - la même quantité d'appareils.

Peut être que certains manquent à l'appel, mais rien de critique.

C'est clair.