Fantasque Time Line

[alexandre_2002]

Certains historiens militaires ont écrit des articles et mêmes des livres sur les problèmes logistiques des troupes germano-italiennes de Rommel (le PanzerArmee Afrika). On prétend démontrer que, de par des problèmes de transport dans un milieu aussi hostile que le désert, avec ses grandes distances et le manque d’un réseau ferroviaire, Rommel n’aurait jamais pu envahir l’Egypte en partant des positions italiennes en Libye : les ports disponibles à travers lesquels il recevait les fournitures étaient petits et très éloignés de l’objectif principal qu’était le Delta du Nil, et en plus, une pénurie de camions et de combustible. Les capacités de décharge de ces deux ports (Tripoli et Bengazhi principalement) sont mentionnées, la pénurie de camions pour parcourir mille kilomètres de désert et la quantité considérable de combustible consommée. Rommel aurait été un général incompétent car il ignora la réalité de ces problèmes insurmontables.

Néanmoins, les chiffres ne démontrent pas cela. En accord avec les sources, une fois quantifiés les besoins logistiques, nous remarquons que tous les besoins auraient pu être satisfaits si on avait donné la priorité au front de la Méditerranée, au moins jusqu’à la mi-1942 (à partir de cette date, les alliés comptaient avec une supériorité invincible en ressources de tout type et tout ce qu’aurait pu faire l’Axe n’aurait pu changer son handicap.)

Il n’est pas nécessaire non plus de faire un calcul aussi exacte (même s’il est parfaitement réalisable, comme on le verra à la suite) puisqu’il suffit de se rendre compte de la vitesse à laquelle les britanniques ont avancé en sens inverse après leur victoire du 4 novembre 1942 (Deuxième bataille d’El-Alamein), lorsqu’ils réussirent à parcourir 1,200 kilomètres à travers le désert en dix-neuf jours, démontrant ainsi que cela aurait pu être réalisable par les forces germano-italiennes, en faisant le chemin inverse. En réalité, cela aurait été plus facile pour eux, étant donné que de la ligne de Gazala (la position de l’Axe de février à juin 1942) jusqu’au Delta du Nil, il n’y avait que 800 kilomètres, et une fois dans le Delta, l’Afrika Korps aurait pu disposer, pour le moins, de l’eau et les aliments nécessaires, ce qui aurait économisé de nombreuses tonnes de fournitures quotidiennes. Les britanniques n’avaient pas cet avantage lorsqu’il avancèrent depuis l’Egypte jusqu’au coeur de la Libye (tout était désert, aussi bien au point de départ qu’à l’arrivée).

Dans le désert, une force de combat effective à cette époque, en incluant les très importantes fournitures pour l’aviation, aurait nécessité près de mille tonnes journalières d’équipements : six cents camions déchargeant quotidiennement pour les forces les plus avancées, ou moins, si on utilisait en complément les voies aériennes et des petites embarcations côtières qui pouvaient décharger sur les plages à proximité du front, puisque l’avancée jusqu’au Delta du Nil passerait par la route côtière (Via Balbia). Nous savons que les camions de deux tonnes et demi italiens et allemands de l’époque pouvaient parcourir trois-cents kilomètres par jour, de manière à ce que l’aller-retour des dépôts se trouvant sur la ligne de Gazala (à 800 km du Delta) jusqu’au point le le plus lointain de l’avancée prendrait une semaine. Utilisant cinq cents camions qui pouvaient transporter un total de 800 tonnes journalières (pas plus, car chaque camion devait transporter 30 litres de combustible pour son propre usage pour tous les 100 kilomètres : une demi-tonne pour les trajets les plus longs) plus le complément de 100 tonnes transportées par avion (cinquante Ju-52 qui atterrissent près du front tous les jours) et 100 tonnes transportées par les navires de débarquement de type « Motozattera » (deux d’entre elles par jour), il serait nécéssaire de disposer de 3000 camions par jour. En comptant qu’un tiers serait toujours hors-service à cause des pannes, ce que Rommel avait réellement besoin pour l’avancée jusqu’en Egypte (utilisant un corps d’armée blindé entier, comme les britanniques en novembre 1942) serait plutôt de l’ordre de 5000 camions pour la logistique. La moitié d’entre eux seraient prélevés de la PanzerArmee après la victoire de Gazala (c’est la même chose que fit Montgomery lorsqu’il entreprit la poursuite de l’Afrika Korps, dépossédant les véhicules d’un corps d’armée pour mieux équiper l’autre), l’autre moitié, 2500, devraient arriver en Libye les mois précédents (et auraient été utilisés, les jours précédents, pour constituer les dépôts d’équipements derrière la ligne de Gazala, avant la bataille). Tout cela avait été calculé à l’avance par les officiers allemands et italiens lors de la planification qui eut lieu entre Janvier et Février dans cette histoire. Hitler et Mussolini eux-mêmes étaient informés de ces détails.

En faisant les calculs, dans cette histoire alternative Rommel aurait besoin de recevoir 100 000 tonnes supplémentaires de fournitures qui s’ajoutent aux 340 000 tonnes qu’il reçut dans la réalité de Février à Mai 1942 (ce qui nous donne une moyenne de 125 000 mensuelles de fournitures déchargées en Libye). Les données de la Marine Italienne, qui apparaissent dans l’article de Wikipédia sur le « Siège de Malte » (voir la fin de l’article), montrent qu’au cours des mois de Février et Mars 1942 le port de Tripoli (le plus grand de Libye, même s’il se trouvait à mille kilomètres de distance de la ligne de Gazala, le point de départ de l’offensive de l’Axe) fût infra-utilisé. En Février et Mars 1941 (quand c’était le seul port disponible pour l’Axe), ce même port reçut 171 000 tonnes, soit une différence de 70 000 tonnes. Mais, en plus, en Février et Mars 1942, le port de Benghazi (et le petit port de Derna) étaient disponibles et à la mi-février le port de Benghazi (malgré les dégâts) pouvait déjà recevoir des navires qui ensemble, totalisent près de 5 000 tonnes d’une seule fois (et donc, pouvaient transporter des quantités de 5 000 tonnes d’équipements ; Tripoli pouvait recevoir d’une seule fois des navires ayant 30 000 tonnes de registre brut).

Pendant le mois de Mai 1942, dans la réalité, 86 000 tonnes étaient arrivées aux ports libyens, tandis qu’en Avril et Juin 1941 on dépassait les 100 000 tonnes. Il est donc évident que les ports libyens ont la capacité nécéssaire pour permettre à Hitler d’envoyer les fournitures et renforts nécessaires afin de prendre le canal de Suez. (Par exemple, 66 000 mille tonnes de plus en Février et Mars 1942 dans le port de Tripoli, plus 30 000 tonnes dans les ports de Benghazi et Derna ces deux premiers mois, et le peu qu’il manquait pour arriver au chiffre de cent mille pourrait être envoyée en Mai 1942, alors que dans la réalité les ports libyens déchargèrent moins de provisions de ce qu’ils auraient pu).

Ces 100 000 tonnes supplémentaires auraient inclus le matériel des trois divisions allemandes en renfort (avec cinq ou six mille véhicules de tous types), les 2 000 camions supplémentaires pour le transport (la plupart d’entre eux italiens) et le reste des équipements pour l’offensive. Pour maximiser les chances de victoire, une partie des troupes italiennes auraient dû être immobilisées pour qu’elles puissent céder leurs véhicules et équipements aux troupes allemandes, plus efficaces (ainsi, la 28 Division Légère, non blindée, aurait pu être transportée jusqu’en Afrique sans véhicules et les véhicules qui leur étaient assignés (habituellement 500) pourraient faire partie des deux mille véhicules supplémentaires pour les tâches logistiques). Les troupes allemandes en renfort formant partie de ces nouvelles divisions (22, 23 et 28), environ 40 000 hommes, auraient pu arriver par voie aérienne par la Sicile, à raison de 400 par jour, sur une période de cent jours (environ vingt vols supplémentaires d’avions de transport pour l’Axe, avions qui pourraient aussi être utilisés pour le transport d’équipements une fois commencée l’offensive).

Les calculs sur les véhicules, le combustible, le transport naval et les temps pertinents sont faciles de trouver grâce à l’énorme quantité de données qu’on peut trouver sur Internet, parmi lesquelles celles en lien avec la capacité des ports libyens. Le poids approximatif d’une division Panzer complète était d’environ 35 000 tonnes (pour la transporter par voie ferrée il fallait 70 trains ayant chacun une capacité de 500 tonnes), des trois divisions transportées, seulement une -la 23 PzD- serait de ce type, l’autre, la 22 PzD, ne comporterait pas de tanks et serait donc plus légère, la 28 d’Infanterie Légère arriverait en Libye avec peu d’équipement, puisqu’elle puiserait dans les équipements des Italiens démobilisés (une division allemande d’infanterie requiert quarante trains : vingt mille tonnes avec l’équipement complet). Nous savons aussi que les camions de l’Axe pouvaient transporter deux tonnes de charge, qu’ils pesaient eux-mêmes cinq tonnes en moyenne (le transport de cinq mille cinq cents camions aurait donc représenté, 27 500 des 100 000 tonnes que nous avons comptabilisées : elles incluent les 3 000 camions des deux nouvelles PanzerDivision, et 2 500 camions supplémentaires pour la logistique de l’attaque planifiée), qu’ils consommaient quelques 40 litres de combustible tous les cent kilomètres, que les pannes touchaient 35 % en moyenne d’entre eux et qu’un grand navire marchand italien (de 5 000 tonnes de registre brut) pouvait transporter plus de 100 véhicules en même temps que 3 000 tonnes d’équipements. Les transports de l’Axe ont fait 98 aller-retours de l’Italie en Libye entre Février et Mai 1942, (voir https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/mittelmeer/nordafrika/na-kv-tabelle.htm) ; dans cette histoire les navires marchands italiens auraient dû réaliser entre de cent vingt et cent trente aller-retours : beaucoup des navires qui firent le voyage en Libye entre Avril et Mai dans la réalité ne le firent pas aux mois de Février et de Mars. Nous savons tout. Et ces hommes le savaient aussi.

Si Rommel n’envahit pas l’Egypte c’est parce qu’Hitler ne donna jamais la priorité à ce front : on envoyait en Afrique du Nord le minimum de ressources parce que le front russe absorbait la quasi-totalité de celles-ci.

Personne n’eut l’idée qu’une victoire en Méditerranée pourrait s’avérer être un énorme avantage sur le front russe. Et c’est seulement à cause de cela qu’Hitler a perdu la guerre.
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Ce que je sais, c'est que je ne sais rien

[Imberator]

En gras ce serait plus crédible ?
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[Casus Frankie]

Le "seulement" à l'avant-dernière ligne est… légèrement abusif.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[demolitiondan]

Ouhlala (masse ses tempes) je vais en discuter ... mais plus tard.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[egdltp]

Dans cette TL que se passe t il dans le point d'eau désaffecté de Bir Hakeim ? Ce fut une sacrée épine. Rommel lui meme est venu traiter la situation et cela a gaspillé 16 jours...

[Jubilé]

Je me suis arrêté à l’agrandissement du port de Tripoli avec des grues en quelques mois. Ça me rappelle mes parties de command and conquer avec construction d’une base complète en 10 min.

[DMZ]

Bon, on est clairement dans la pensée magique : je veux arriver à un résultat donc tout va se passer pour le mieux pour que j'y parvienne.

Juste un point : Tripoli > Marsa Matrouh : 1875 km, à 40 l/100 km (on est dans le désert et les routes ne sont pas toujours optimum), ça fait 1500 l pour l'aller-retour, soit la charge du camion. C'est un problème de recherche opérationnel classique, il faut mettre en place des norias qui vont faire des dépôts de carburant tout le long, dépôts de plus en plus petits pour parvenir à acheminer de l'ordre de la moitié ou le quart de la capacité théorique des véhicules (voire moins au fur et à mesure qu'on s'éloigne), c'est ainsi que l'on a vaincu les pôles ou que les Français ont pris Koufra. Benghazi > Marsa Matrouh : 860 km, 690 l aller-retour, la moitié de la charge utile. Et nous ne sommes que sur la ligne de départ pour la bataille d'El Alamein. La constitution des stocks pour une offensive majeur dans de telles conditions va prendre des semaines pendant lesquelles les Britanniques vont préparer une défense et tenter de perturber cette préparation en attaquant les dépôts et les lignes de communication.

Un camion avec un réservoir de 300 l va faire 750 km soit 375 km aller et autant au retour ; il faut donc mettre des dépôts tous les 300 km pour éviter trop de pannes soit cinq ou six sur la route. Pour emmener 1500 litres de carburant sur la ligne de front, il a fallu en emmener 300 au dépôt précédent en plus des 1500 soit 1/5 en plus, c'est une série qui, pour six dépôts, donne un rapport de un à trois entre la CU livrée et la masse totale transportée en incluant le carburant nécessaire au transport. Il faut donc deux camions de 1,5 tonne de CU pour amener une tonne sur le front, avec 33 % d'indisponibilité, il en faut donc trois. Et on aura consommé deux fois la masse de carburant par rapport à la masse livrée au front. Et à 300 km par jour, il faut une semaine pour faire l'aller, une autre pour le retour.

Ceci n'est qu'un exemple des difficultés énormes de logistique sur de longues distances, je ne ferai pas l'exercice pour les ponts aériens ou les débarquements.

Deux autres points amusants : une PzD sans char et des divisions allemandes qui vont utiliser des équipements italiens... Il faut quelques semaines pour former une troupe à l'utilisation de nouveaux matériels et, de toutes manières, les généraux allemands ne considéreront pas une fraction de seconde la possibilité de changer de matériel avec les Italiens.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[demolitiondan]

Bon Bon ... craquage de doigt et je prend une paire de temps pour disséquer ce texte. Prêt ? Partez ! Ca va être sportif !

Certains historiens militaires ont écrit des articles et mêmes des livres sur les problèmes logistiques des troupes germano-italiennes de Rommel (le PanzerArmee Afrika) [En fait, les certains historiens sont à peu près tous ceux qui ont étudiés le problème, depuis 'the Desert war' de Moorehead jusqu'au récent et très bon 'La Guerre du Désert' chez Perrin. Mais dire certains permet de ne pas avoir à citer ses propres sources - qui n'existent pas - en passant d'un fait établi à une opinion. Beau sophisme]. On prétend démontrer que, de par des problèmes de transport dans un milieu aussi hostile que le désert, avec ses grandes distances et le manque d’un réseau ferroviaire [à ce niveau, on pourrait dire 'Absence'], Rommel n’aurait jamais pu envahir l’Egypte en partant des positions italiennes en Libye : les ports disponibles à travers lesquels il recevait les fournitures étaient petits et très éloignés de l’objectif principal qu’était le Delta du Nil, et en plus, une pénurie de camions et de combustible. Les capacités de décharge de ces deux ports (Tripoli et Bengazhi principalement) sont mentionnées, la pénurie de camions pour parcourir mille kilomètres de désert et la quantité considérable de combustible consommée. Rommel aurait été un général incompétent car il ignora la réalité de ces problèmes insurmontables. [Ce n'est pas un jugement de valeur que d'évoquer des obstacles sommes toutes courantes que tout général rencontre dans sa carrière - d'ailleurs en Afrique comme en Russie. De tous temps, la logistique a été l'affaire du stratége - elle a fait gagner Napoléon, puis l'a fait perdre en Russie quand il a décidé de la mépriser. L'intendance suivra comme toujours, avait-il dit ... Bref, ce propos est complètement hors-sujet et ramène une fois encore une causualité pour un simple affect.]

Néanmoins, les chiffres ne démontrent pas cela. En accord avec les sources, une fois quantifiés les besoins logistiques, nous remarquons que tous les besoins auraient pu être satisfaits si on avait donné la priorité au front de la Méditerranée, au moins jusqu’à la mi-1942 (à partir de cette date, les alliés comptaient avec une supériorité invincible en ressources de tout type et tout ce qu’aurait pu faire l’Axe n’aurait pu changer son handicap.) [Bon, si c'est si facile, pourquoi Rommel ne l'a t'il pas fait ou faire vu qu'il est supérieurement compétent? Humour - mais plus largement, je retiens que l'auteur admet que son raisonnement est valable pour 3 mois. C'est ... court pour avoir une illumination, remettre à plat une stratégie nationale et changer le déroulement d'un conflit mondial !]

Il n’est pas nécessaire non plus de faire un calcul aussi exacte (même s’il est parfaitement réalisable, comme on le verra à la suite) puisqu’il suffit de se rendre compte de la vitesse à laquelle les britanniques ont avancé en sens inverse après leur victoire du 4 novembre 1942 (Deuxième bataille d’El-Alamein), lorsqu’ils réussirent à parcourir 1,200 kilomètres à travers le désert en dix-neuf jours, démontrant ainsi que cela aurait pu être réalisable par les forces germano-italiennes, en faisant le chemin inverse. [Inexactitude et sophisme ! En novembre, les allemands fuient devant les alliés dans le cadre d'une retraite précipité, ce qui n'est pas le cas à l'aller. Au surplus, pour poursuivre les allemands, les anglais disposent de stocks conséquents et d'une grande base navale - Alexandrie - en 'bout de trajet'. Ce qui n'est pas le cas de Rommel. Pas suite le raisonnement est faussé donc irrecevable]

En réalité, cela aurait été plus facile pour eux, étant donné que de la ligne de Gazala (la position de l’Axe de février à juin 1942) jusqu’au Delta du Nil, il n’y avait que 800 kilomètres, et une fois dans le Delta, l’Afrika Korps aurait pu disposer, pour le moins, de l’eau et les aliments nécessaires, ce qui aurait économisé de nombreuses tonnes de fournitures quotidiennes. Les britanniques n’avaient pas cet avantage lorsqu’il avancèrent depuis l’Egypte jusqu’au coeur de la Libye (tout était désert, aussi bien au point de départ qu’à l’arrivée). [Gnnnn ? On fait les récoltes en février/mars en Egypte ? Et on boit l'eau du Nil ? Pour être allé plusieurs fois là-bas - et je le recommande d'ailleurs - je puis d'affirmer que le DAK ne risque pas de boire l'eau du Nil. Pour info, Champollion en est mort, au XIXème siècle ... Quant à vivre sur le pays - c'est ce que suggère le texte - c'est un mode médiéval qui consiste à envoyer les combattants moissonner les champs. Ils combatteront durant la pause, donc ... Et puis, ca ne résoud ni le problème de carburant, ni celui des munitions !]

Dans le désert, une force de combat effective à cette époque, en incluant les très importantes fournitures pour l’aviation, aurait nécessité près de mille tonnes journalières d’équipements [Sources ? Pour info, une DI demande 100t/jour et une PZD 300t à minima. On en est loin ici, surtout avec les italiens et les nouvelles unités que l'auteur veut ajouter. Je rappelle que les chiffres que j'avancent n'intègrent pas les munitions dépensées au combats ...] : six cents camions déchargeant quotidiennement pour les forces les plus avancées, ou moins, si on utilisait en complément les voies aériennes et des petites embarcations côtières qui pouvaient décharger sur les plages à proximité du front, puisque l’avancée jusqu’au Delta du Nil passerait par la route côtière (Via Balbia) [Je me marre ... pardon c'est nerveux. Ben oui, ravitaillons une PzD avec des felouques. A 1 tonnes par embarcations et 3 jours de navigations Aller et un de chargement/déchargement, il faut juste 4000 bateaux ...]. Nous savons que les camions de deux tonnes et demi italiens et allemands de l’époque pouvaient parcourir trois-cents kilomètres par jour, de manière à ce que l’aller-retour des dépôts se trouvant sur la ligne de Gazala (à 800 km du Delta) jusqu’au point le le plus lointain de l’avancée prendrait une semaine. Utilisant cinq cents camions qui pouvaient transporter un total de 800 tonnes journalières (pas plus, car chaque camion devait transporter 30 litres de combustible pour son propre usage pour tous les 100 kilomètres : une demi-tonne pour les trajets les plus longs) plus le complément de 100 tonnes transportées par avion (cinquante Ju-52 qui atterrissent près du front tous les jours) et 100 tonnes transportées par les navires de débarquement de type « Motozattera » (deux d’entre elles par jour), il serait nécéssaire de disposer de 3000 camions par jour. En comptant qu’un tiers serait toujours hors-service à cause des pannes, ce que Rommel avait réellement besoin pour l’avancée jusqu’en Egypte (utilisant un corps d’armée blindé entier, comme les britanniques en novembre 1942) serait plutôt de l’ordre de 5000 camions pour la logistique. La moitié d’entre eux seraient prélevés de la PanzerArmee après la victoire de Gazala (c’est la même chose que fit Montgomery lorsqu’il entreprit la poursuite de l’Afrika Korps, dépossédant les véhicules d’un corps d’armée pour mieux équiper l’autre), l’autre moitié, 2500, devraient arriver en Libye les mois précédents (et auraient été utilisés, les jours précédents, pour constituer les dépôts d’équipements derrière la ligne de Gazala, avant la bataille). Tout cela avait été calculé à l’avance par les officiers allemands et italiens lors de la planification qui eut lieu entre Janvier et Février dans cette histoire. Hitler et Mussolini eux-mêmes étaient informés de ces détails. [Pourquoi pas ? Je n'ai pas vérifié les calculs dans le détail (je peux si vous voulez !) Mais sachez pour info qu'un camion allemand consommait 30 L/100 sur route et pas dans le désert et que la production annuelle de camions allemands est de l'ordre de 10 000 unités par an, ce que tu demande comme effort est tout simplement énorme. Au passage source = https://panzerworld.com/truck-production-numbers]

En faisant les calculs, dans cette histoire alternative Rommel aurait besoin de recevoir 100 000 tonnes supplémentaires de fournitures qui s’ajoutent aux 340 000 tonnes qu’il reçut dans la réalité de Février à Mai 1942 (ce qui nous donne une moyenne de 125 000 mensuelles de fournitures déchargées en Libye) [Hé 340 000/4 ca fait 84 000 ... arrete d'augmenter les chiffres qui arrangent]. Les données de la Marine Italienne, qui apparaissent dans l’article de Wikipédia sur le « Siège de Malte » (voir la fin de l’article), montrent qu’au cours des mois de Février et Mars 1942 le port de Tripoli (le plus grand de Libye, même s’il se trouvait à mille kilomètres de distance de la ligne de Gazala, le point de départ de l’offensive de l’Axe) fût infra-utilisé. En Février et Mars 1941 (quand c’était le seul port disponible pour l’Axe), ce même port reçut 171 000 tonnes, soit une différence de 70 000 tonnes. Mais, en plus, en Février et Mars 1942, le port de Benghazi (et le petit port de Derna) étaient disponibles et à la mi-février le port de Benghazi (malgré les dégâts) pouvait déjà recevoir des navires qui ensemble, totalisent près de 5 000 tonnes d’une seule fois (et donc, pouvaient transporter des quantités de 5 000 tonnes d’équipements ; Tripoli pouvait recevoir d’une seule fois des navires ayant 30 000 tonnes de registre brut).

Pendant le mois de Mai 1942, dans la réalité, 86 000 tonnes étaient arrivées aux ports libyens, tandis qu’en Avril et Juin 1941 on dépassait les 100 000 tonnes. Il est donc évident que les ports libyens ont la capacité nécéssaire pour permettre à Hitler d’envoyer les fournitures et renforts nécessaires afin de prendre le canal de Suez. (Par exemple, 66 000 mille tonnes de plus en Février et Mars 1942 dans le port de Tripoli, plus 30 000 tonnes dans les ports de Benghazi et Derna ces deux premiers mois, et le peu qu’il manquait pour arriver au chiffre de cent mille pourrait être envoyée en Mai 1942, alors que dans la réalité les ports libyens déchargèrent moins de provisions de ce qu’ils auraient pu).
[ Bon l'auteur jongle avec les chiffres pour noyer le poisson. Par compte il a écrit plus haut Benghazi + Derna = 2 X 5000. Là ca passe à 15 000 ... Pourquoi mystère ! Au passage, il ne justifie pas non plus que Tripoli puisse effectivement recevoir le ravitaillement supplémentaire, et que les alliés n'aient pas non plus l'étonnant idée de le bombarder ou de poster des sous-marins devant. Ahhh les plans sont plus simples quand l'ennemi arrête de tenir compte de ce que l'on fait !]

Ces 100 000 tonnes supplémentaires auraient inclus le matériel des trois divisions allemandes en renfort (avec cinq ou six mille véhicules de tous types), les 2 000 camions supplémentaires pour le transport (la plupart d’entre eux italiens) [On avait dit 2500 plus haut ? Et pourquoi italiens d'ailleurs ? Pour contourner le fait que les allemands n'en produisent pas assez ? Flashnews - les italiens n'en ont pas assez non plus !] et le reste des équipements pour l’offensive [Alors on va pas aller loin comme ca. Pour information, une PanzerDivision en 42, c'est à minima 250 chars qui pèsent chacun 25 tonnes. Donc rien qu'avec les chars, on est déjà à 17 500 tonnes. Rajoutons les semi-chenillés à 550 Unités par divisions et 8 tonnes pièces et on est à 35 000. Rajoutons les camions, on est à 66 000. Rajoutons le bazar, matériel et tout : 70000 tonnes Reste juste tout le ravitaillement... A 1000 t/jour - ce qui est optimiste et hors carburant- on a 1 mois d'opérations à trois divisions ... Pas Bézef en tout cas pas révolutionnaire
Edit - plus loin il annonce 35 000 tonnes ! Donc ca fait 85 000 hors ravitaillement ! Incohérent ! ]

Pour maximiser les chances de victoire, une partie des troupes italiennes auraient dû être immobilisées pour qu’elles puissent céder leurs véhicules et équipements aux troupes allemandes, plus efficaces (ainsi, la 28 Division Légère, non blindée, aurait pu être transportée jusqu’en Afrique sans véhicules et les véhicules qui leur étaient assignés (habituellement 500) pourraient faire partie des deux mille véhicules supplémentaires pour les tâches logistiques). [Alors ca c'est le tropisme classique les allemands sont meilleurs, les italiens sont cacas. Déjà, les italiens peuvent ne pas vouloir se laisser dépouiller comme ca. Ensuite, les allemands peuvent ne pas vouloir de leur matériel pourri, ce dernier peut être usé et il faut être formé dessus. Au surplus, savait-tu que ce n'est pas le même type de carburant entre engins allemands et italiens ? Bref, ca n'a pas plus de sens que de dire 'On change d'avions comme on change de slip'] Les troupes allemandes en renfort formant partie de ces nouvelles divisions (22, 23 et 2Cool, environ 40 000 hommes, auraient pu arriver par voie aérienne par la Sicile, à raison de 400 par jour, sur une période de cent jours (environ vingt vols supplémentaires d’avions de transport pour l’Axe, avions qui pourraient aussi être utilisés pour le transport d’équipements une fois commencée l’offensive). [Je me rappelle la migration des 323 vers la Tunisie ... Intercepté par les chasseurs alliés depuis Malte alors que les allemands n'avaient pas les chasseurs pour les escorter ... Hummm 23 avions de transports abbatus sans perte. Encore une fois, ce n'est pas sérieux d'imaginer que les alliés feront rien pour interrompre ca. Et puis un détail ... on le prend ou le carburant pour refaire le plein des Junkers 52 ? Appareils dont je rappelle qu'il n'a été produit à 4 800 exemplaires durant toute la guerre et qui manquait tellement à Stalingrad qu'on a du faire appel à des bombardiers pour suppléer]

Les calculs sur les véhicules, le combustible, le transport naval et les temps pertinents sont faciles de trouver grâce à l’énorme quantité de données qu’on peut trouver sur Internet, parmi lesquelles celles en lien avec la capacité des ports libyens [Ben oui sans doute - dommage que tu donne pas tes sources]. Le poids approximatif d’une division Panzer complète était d’environ 35 000 tonnes (pour la transporter par voie ferrée il fallait 70 trains ayant chacun une capacité de 500 tonnes), des trois divisions transportées, seulement une -la 23 PzD- serait de ce type, l’autre, la 22 PzD, ne comporterait pas de tanks et serait donc plus légère [donc c'est pas une PZD mais passons], la 28 d’Infanterie Légère arriverait en Libye avec peu d’équipement, puisqu’elle puiserait dans les équipements des Italiens démobilisés (une division allemande d’infanterie requiert quarante trains : vingt mille tonnes avec l’équipement complet) [Lesquels équipements sont complétements interchangeables, en parfaite état, et prêts à être utilisés sur des personnels parfaitement formés bilingues. Non mais vous vous rendrez compte les gars ? Pour gagner la guerre, il aurait suffit qu'il n'y ait que les allemands qui combattent ! Incroyable ! Aucune remise en question ,aucun problème de matériel, aucune doctrine même 70 ans après ... c'est désespérant, franchement]. Nous savons aussi que les camions de l’Axe pouvaient transporter deux tonnes de charge[non, plus haut il était écrit 800 tonnes pour 500 camions ...], qu’ils pesaient eux-mêmes cinq tonnes en moyenne (le transport de cinq mille cinq cents camions aurait donc représenté, 27 500 des 100 000 tonnes que nous avons comptabilisées : elles incluent les 3 000 camions des deux nouvelles PanzerDivision, et 2 500 camions supplémentaires pour la logistique de l’attaque planifiée), qu’ils consommaient quelques 40 litres de combustible tous les cent kilomètres, que les pannes touchaient 35 % en moyenne d’entre eux et qu’un grand navire marchand italien (de 5 000 tonnes de registre brut) pouvait transporter plus de 100 véhicules en même temps que 3 000 tonnes d’équipements. Les transports de l’Axe ont fait 98 aller-retours de l’Italie en Libye entre Février et Mai 1942, (voir https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/mittelmeer/nordafrika/na-kv-tabelle.htm) ; dans cette histoire les navires marchands italiens auraient dû réaliser entre de cent vingt et cent trente aller-retours : beaucoup des navires qui firent le voyage en Libye entre Avril et Mai dans la réalité ne le firent pas aux mois de Février et de Mars. Nous savons tout. Et ces hommes le savaient aussi.
[Tout ce charabia pour se prendre dans le tapis et être incohérent à plus haut, ne pas tenir compte de l'action de l'ennemi, des pertes probables et des pièces détachés ... En gros, le gars dit qu'il aurait fallu 100 AR de navires en un mois, hors toutes contraintes de déchargement, de chargement, d'attaques aériennes et de torpillage évidemment. Pour information, en 40, alors que les alliés étaient pas aussi forts qu'en 42, ben les italiens perdaient déjà des cargos à la pelle. Et s'ils ont retirés des lignes le Rex et Conte di Savoia c'est justement par crainte des bombardements.
Mais admettons qu'on puisse charger et décharger - je ne l'admet pas mais admettons que je l'admet. On escorte avec quoi au juste. 20 Convois ca représente combien de destroyers, de croiseurs qu'on a pas en Méditérannée ? 100, 150 peut-être ? Même les alliés n'en avaient pas autant à cette période ?]

Si Rommel n’envahit pas l’Egypte c’est parce qu’Hitler ne donna jamais la priorité à ce front : on envoyait en Afrique du Nord le minimum de ressources parce que le front russe absorbait la quasi-totalité de celles-ci. [Certes, et aussi parce que cela semblait plus rentable et que les russes se battaient. Fraudrait voir à pas l'oublier à l'ocassion]

Personne n’eut l’idée qu’une victoire en Méditerranée pourrait s’avérer être un énorme avantage sur le front russe. Et c’est seulement à cause de cela qu’Hitler a perdu la guerre. [Présomptueux, pour le moins. Je propose le Normandie pour transporter les chevilles du Monsieur. Ca me fait penser à l'uchronie frisonne tout ca ...]
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[loic]

Alexandre, ton intention de départ dans la publication ici de cette uchronie était louable, mais je me demande si c'est très raisonnable, car elle est disséquée dans tous les sens

Je crains que l'auteur de cette uchronie n'ait été très léger dans son travail. Où a-t-elle été publiée ?

[max crig]

Bonjour à tous! Hi! Hola!

Je m´appelle max crig et je viens de me presenter ici http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=102535#102535 je m´excuse parce-que je n´ecris pas bien le français. Je suis espagnol et peut-etre mon vocabulaire est plus complete en anglais...

Je suis le "auteur" de l´histoire que Alexandre a en partie traduit. Il a fait une formidable traduction. Comme les critiques ont eté -a mon avis- tres pasionés, je ne veux pas defendre l´histoire. Mais ont a commis d´erreurs historiques et je veux aider les reparer.

Je commence:

[Archibald]

Hola !

You can write in english language, we all understand it.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."

[DMZ]

J'ai traduit (merci Deelp.com) et lu les huit premiers chapitres de ton uchronie.

Voici mes commentaires (qui ont, pour partie, déjà été donnés plus haut).

Nota : je ne suis pas du tout un spécialiste du front de l'Est et je me base sur des documents en ligne, si vous voyez des erreurs, n'hésitez surtout pas à les corriger.

1. La décision

Peu importe que ce soit Von Manstein, Reader ou qui que ce soit d'autre qui propose la solution méditerranéenne du moment qu'elle est choisie. Je continue à penser qu'un responsable du front de l'Est n'ira pas jusqu'à cette pensée stratégique et que cela viendra d'autre part mais passons.

La question est : quand et pourquoi cette décision peut-elle être prise ?
En janvier 1942, l'offensive d'été est-elle déjà prévue vers le Caucase ? Je n'en ai pas l'impression puisque Wikipedia mentionne que la décision a été prise dans la directive N° 41 du 5 avril 1942 mais les discussions avaient débuté bien avant ; l'OKH travaillant sur les plans à partir de février, décider d'une stratégie indirecte en janvier est donc une anticipation improbable.

D'autre part, un problème se pose : Rommel n'a pas réussi à prendre Tobrouk en 1941 et a dû battre en retraite pour revenir sur ses positions de départ. De quelles forces aura-t-il besoin pour atteindre Alexandrie ? Il est très difficile aux stratèges allemands de le dire et ils sont en ce moment focalisés sur les contre-attaques soviétiques de l'hiver. Imaginer qu'ils vont dégarnir ce front à ce moment là est osé.

2. Logistique

Le chapitre est très léger mais Alexandre l'a complété avec plus d'indications. Les remarques en ont déjà été faites.

Je me contenterais de redire que tous les auteurs disent que l'utilisation des capacités logistiques était proche du maximum, d'une part, et qu'une augmentation de l'ordre de 50 % n'aurait pas garanti la victoire, d'autre part. C'est ce qui ressort, en particulier, du forum cité :
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=56&t=102636
et également de l'article de Wikipédia sur la guerre du désert :
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Desert_campaign
ainsi que sur le site pour les pertes des marines marchandes de l'Axe :
https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/mittelmeer/italien/op-sonnenblume.htm

3. La conquête de l'Égypte

Il n'y a, dans ce chapitre, aucune justification au fait que les renforts des convois de l'Axe les protègent efficacement des attaques anglaises.

Rappel : le décryptage des messages de la Regia Marina et de la Luftwaffe ont permis de pratiquement tout connaître de ces convois.

De même comment expliquer que Rommel réussit à passer El Alamein et envahir le delta du Nil avant mi-juin. Ultra avait donné les axes de pénétration allemands qui avaient été copieusement minés et l'AK était à bout de ressources. Même si le ravitaillement est amélioré, la situation ne sera pas formidable pour les Germano-italiens.

Enfin, les deux bras du Nil font entre 200 et 500 m de large, les berges en sont boueuses, les Italiens et les Allemands n'ont pas de moyens de franchissement (dans le désert, il y a d'autres besoins). Même si El Alamein cède, Alexandrie sera prise mais le Nil ne pourra être franchi avant un moment.

On est donc dans une position de "pat" avec l'Axe tenant l'ouest du Nil et les Alliés l'est jusqu'à Chypre. La Royal Navy n'est pas encore boutée hors de la Méditerranée même si elle est considérablement affaiblie. Il est encore trop tôt pour disposer de la RM.

4. L'Espagne dans la guerre

Ce sujet a été débattu bien des fois et, même si je pense que l'entrée en guerre de l'Espagne n'était pas impossible, le consensus est que Franco ne fera pas autre chose que OTL. Hitler n'a pas donné de gages à l'Espagne, pourquoi en donnerait-il ici ? Comment va-t-il fournir à l'Espagne le carburant dont l'Allemagne commence à manquer et pour lequel la stratégie du Caucase a été mise en place ? Va-t-il prendre le risque d'un basculement de l'Empire français dans le camps allié pour faire plaisir à Franco ?

Non, Franco ne va pas bouger. D'autant que Gibraltar a été renforcé et que des tunnels ont été creusés qui en font une formidable forteresse même si les Allemands pensent pouvoir la prendre encore à ce moment là.

5. Invasion de la mer Noire

Ici, les aspect diplomatiques et géostratégiques ont été largement occultés.

Je ne pense pas que la Turquie prendrait le risque de voir son voisin boréal l'envahir et les Anglo-méricains l'attquer au sud en réaction au viol des accords de Montreux. En juin 42, les Allemands semblent dans une impasse en Russie et bien malin qui aurait pu prévoir la cavalcade dans le Caucase à ce moment là.

6. La conquête de la mer Noire

Rien de particulier si ce n'est que, OTL, des transports par mer furent bien effectués :
"Axis ships transported 30,605 men, 13,254 horses and 6,265 motor vehicles across the Black Sea from Romania, from 1–2 September. With the reinforcements, the Germans captured most of the Black Sea naval bases but were held up at Novorossiysk, where the Soviet 47th Army had prepared for a long siege."

Ici la marine soviétique est détruite ou internée mais en quoi cela va-t-il aider les troupes de l'intérieur ?

7. Gibraltar, les îles Canaries et le Portugal

Si l'Espagne entre en guerre mi-juin, les Alliés en informeront la France et demanderont, comme OTL mais avec de bien meilleurs raisons, d'intervenir en AFN non pour envahir la Libye ou la Sicile mais pour protéger l'Empire. voir ci-dessous.

Le Portugal, malgré son régime dictatorial et certains penchants pour le régime nazi, était lié à la Grande-Bretagne et, comme l'Espagne, dépendait des importations en provenance de l'Amérique.

Si l'Espagne bascule dans le camps de l'Axe malgré l'accord de défense de la Péninsule ibérique, le Portugal se rangera dans le camps allié et les Açores et Madère seront occupés avec l'accord du gouvernement portugais qui s'y réfugiera.

Les Canaries tomberont assez vite après un débarquement américain.

8. La France dans la guerre

Une des raisons majeures qui ont fait accepter l'armistice en juin 40 était que l'Empire ne serait pas menacé, promettre le Maroc et l'Oranais (n'oublions pas que Franco le voulait aussi) aux Espagnols ne fera peut-être pas changer la politique de collaboration mais il est fort peu probable que le gouvernement de Vichy accepte, d'autant que Oran, c'est un département français et non un protectorat.

Si les Espagnols, forts de la promesse de Hitler, tentent de s'emparer de ces territoire, les autorités de l'AFN, Noguès en tête, s'estimeront en droit de se défendre et feront probablement appel aux Américains (pas aux Anglais, on a sa fierté... mal placée). Les militaires français n'oublient pas que les Espagnols ont été sauvés par eux dans le Rif dans les années 20.

Donc l'AFN et l'Empire dans son ensemble basculeront contre l'Axe en cobelligérante en attendant que De Gaulle reprenne la main, une bonne partie de la flotte également. Même si Gibraltar tombe, le plan initial est complètement raté.

Quand à un traité de paix avec l'Allemagne, Hitler a toujours renvoyé ça à après la guerre et ne voulait pas d'une armée française renaissante.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[loic]

[max crig]

[JPBWEB]

Cette discussion est interessante, mais non pas tant en raison du sujet lui-même, qui en vaut d'autres et qui aboutit, je pense, a un consensus disant que c'est interessant, mais un cul-de-sac uchronique.

La véritable valeur de ces discussions me semble être de souligner qu'on ne doit jamais voir la guerre, d'un point de vue historique et donc aussi uchronique, comme étant une chose binaire, dans laquelle il y a la victoire ou la défaite, et rien d'autre. La realite est lus complexe, et la situation des Allies, particulièrement des Britanniques, l'illustre fort bien: ils sont trop faibles, et ils accumulent les contre-performances, certaines de leur fait, d'autres résultant de leur héritage de la guerre précédente. Mais ils sont encore trop forts et leur empire trop immense pour pouvoir être vaincu même par la coalition de l'Axe, dont les 3 partenaires présentent eux-aussi des faiblesses majeures.

La conséquence est que l'Empire Britannique, s'il ne peut pas gagner, ne peut pas non plus perdre, et reste dans la guerre tant que son gouvernement le souhaite. La guerre dure, jusqu'a ce que les événements extérieurs viennent modifier le rapport des forces: invasion de l'URSS, attaque de Pearl Harbor.

Donc, dans l'uchronie dont il est question, la variable a examiner me semble être de se demander quelle évolution pire que OTL convaincra le gouvernement britannique a jeter l'éponge? Et quand on regarde de pres, on s'aperçoit qu'il n'y en a pas qui ait de chance de se produire.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer