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Evolution de l'armée belge en FTL
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Jan 26, 2014 04:40    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le nom, pas de problème pour Debrabant, ou De Brabant (mais pas de Brabant), qui sont des patronymes courants, et de plus assez bien partagés entre les deux 'tribus' belges, si on en juge par l'annuaire téléphonique en ligne. Ce n'est pas forcément un nom wallon typique, mais il est tout à fait acceptable.

Pour ce qui est de la plausibilité d'une remarque flamandophobe, il faut savoir qu'en 1943 les tensiosn communaitaires étaient encore très modestes par rapport à ce que nous connaissons aujourd'hui. Le conflit linguistique n'était alors pour l'essentiel que ce qu'il est depuis toujours, c'est à dire un conflit social interne à la Flandre, qui opposait la classe dirigeante, francophone par choix pour se distinguer du peuple, à la masse de ce dernier, parlant divers patois plus ou moins proches du néerlandais 'standard'.

Un Wallon de l'époque n'aurait guère de raison d'être polarisé sur la Flandre et les Flamands, surtout dans le milieu militaire. A l'époque encore, et pour une au deux décennies après la libération, le français restera la langue de l'élite, la seule langue vraiment nationale en Belgique. Même dans l'armée de l'époque, s'il y avait évidemment des unités des deux rôles linguistiques, jusqu'au niveau des divisions, le français restait la langue de commandement effective des états- majors. Quant à la Force Publique, l'armée du Congo Belge, elle était unilingue francophone, car il n'avait pas été jugé opportun de troubler l'âme bantoue par les subtilités d'une deuxième langue européenne. Les Flamands au Congo (administrateurs et missionnaires, dont beaucoup étaient des Flamands à l'accent rocailleux) parlaient français. Le néerlandais, quand il était utilisé, ne l'était que dans la sphère privée, ou alors éventuellement comme une sorte de code pour des messages que les indigènes ne devaient pas pouvoir comprendre.

Ceci dit, le lieutenant Debrabant partage probablement les préjugés et les stéréotypes de son milieu et de son époque. Il n'est pas exclu qu'il traite de 'Flamand', voire de 'Flamin' (en wallon) quelqu'un de maladroit ou de faible agilité intellectuelle, que la victime de ce quolibet soit ou non effectivement flamande, car la Flandre essentiellement rurale à l'époque était supposée produire surtout des paysans mal dégrossis et peu au fait des subtilités du monde moderne, d'autant plus qu'il devait vivre et opérer dans un monde francophone dans lequel il était évidemment assez mal à l'aise. Du point de vue des Wallons, les Flamands 'du peuple', c'est à dire néérlandophones et donc non issus de l'élite (qui elle était francophone), seront également bigots, trop dociles et soumis à l'autorité de l'église catholique, trop bassement matérialistes et peu portés sur toute discussion théorique ou philosophique etc.

Une autre possibilité serait que le lieutenant Debrabant ait été témoin de la débandade d'unités flamandes en mai-juin 1940, et fasse une remarque désobligeante sur la piètre tenue au feu supposée de recrues flamandes. Les Wallons de l'armée qui ont eu connaissance de ces fait à l'époque en ont été scandalisés, et aucune fraternité d'arme ne saurait retenir sa langue devant un soldat allié. Même devant un Flamand du reste, ce dernier étant susceptible soit de l'approuver bruyamment s'il s'agit d'un membre de l'élite sociale flamande, qui soulignera alors tout le mal qu'il faut penser du petit peuple flamand, soit de nier les faits avec véhémence ou même s'insurger et de donner à son tour libre cours à toute la rancoeur macérée depuis des siècles par le petit peuple flamand envers son élite francophone, soit d'accuser le coup et de baisser la tête.

Amusant, la Belgique, non ? Very Happy
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Jan 26, 2014 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

Merci beaucoup de ces explications circonstanciées et détaillées !
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Casus Frankie

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Jon-Jon



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MessagePosté le: Dim Jan 26, 2014 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
pas de problème pour Debrabant, ou De Brabant (mais pas de Brabant)


Le Duc de Brabant étant le titre du prince héritier du trône.

Tout à fait d'accord avec JPBWEB (mais j'aurais été incapable de l'expliquer de façon aussi claire et complète. Respects). Une petite nuance: le lieutenant wallon pourrait (me semble-t'il), faire une remarque sur la langue flamande (donc sur les différents patois la composant). Quelque chose comme:

Didju, ces Flamins: Pas capable de se comprendre entre West-Vlaams et Limbourgeois. Alleï m'fi, c'est quoi ça?

Ce qui a toute les chances d'être (très) mal pris: L'un des "mythes fondateurs" du Mouvement Flamand est que pendant la première guerre mondiale les soldats du rang (en majorité flamands) ne comprenaient pas les ordres donnés en français par leurs officiers, et que ces soldats subissaient des brimades lorsqu'ils utilisaient le flamand plutôt que le français (cfr le testament de l'Yser).
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loic
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MessagePosté le: Dim Jan 26, 2014 12:21    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Amusant, la Belgique, non ? Very Happy

Et heureusement que ce n'est pas un français qui en parle ...
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En principe (moi) ...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Jan 26, 2014 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

Jon-Jon a écrit:

L'un des "mythes fondateurs" du Mouvement Flamand est que pendant la première guerre mondiale les soldats du rang (en majorité flamands) ne comprenaient pas les ordres donnés en français par leurs officiers, et que ces soldats subissaient des brimades lorsqu'ils utilisaient le flamand plutôt que le français.


Tout à fait, et absolument à tort. Il n'y a strictement aucun document d'époque qui montrerait un soldat flamand se plaindre d'être commandé en français. Ces fables sont nées après-guerre, la veine pacifiste étant un des soutiens du nationalisme flamand. Et quand on y réfléchit, la Grande Guerre a vu des officiers tsaristes commander des Polonais en russe, des officiers autrichiens commander des Tchèques en allemand et même des officiers ... belges de la Force Publique commander des Bantous en français, le lingala n'étant à l'époque pas plus langue de commandement que le néerlandais. Et toutes ces unités allophones se sont comportées au feu sur leurs fronts respectifs aussi bien que leurs voisines commandées dans 'leur' langue.

Pour ce qui est des mythes fondateurs du mouvement flamand, il existe la version contemporaine du brave soldat flamand du front de l'Yser sacrifié parce qu'il ne comprend pas les ordres de ses officiers qui s'expriment en français. Il s'agit du toujours brave Flamand qui fait une crise cardiaque et qui meurt aux urgences d'un hôpital bruxellois parce que le médecin urgentiste est incapable de comprendre son patient. C'est tout autant une fable dont il n'existe pas le début du commencement de l'indication qu'une telle situation se soit jamais produite, sans quoi on connaîtrait la date et l'heure et le nom de l'urgentiste unilingue indélicat.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Dim Jan 26, 2014 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

Jon-Jon a écrit:
JPBWEB a écrit:
pas de problème pour Debrabant, ou De Brabant (mais pas de Brabant)


Le Duc de Brabant étant le titre du prince héritier du trône.

Tout à fait d'accord avec JPBWEB (mais j'aurais été incapable de l'expliquer de façon aussi claire et complète. Respects). Une petite nuance: le lieutenant wallon pourrait (me semble-t'il), faire une remarque sur la langue flamande (donc sur les différents patois la composant). Quelque chose comme:

Didju, ces Flamins: Pas capable de se comprendre entre West-Vlaams et Limbourgeois. Alleï m'fi, c'est quoi ça?

Ce qui a toute les chances d'être (très) mal pris: L'un des "mythes fondateurs" du Mouvement Flamand est que pendant la première guerre mondiale les soldats du rang (en majorité flamands) ne comprenaient pas les ordres donnés en français par leurs officiers, et que ces soldats subissaient des brimades lorsqu'ils utilisaient le flamand plutôt que le français (cfr le testament de l'Yser).


Depuis le 21 Juillet dernier, c'est une Duchesse de Brabant... Laughing

La plus belles des nationalistes, c'est la tour de l'Yser où ils ont vociferer tant et plus contre les francophones qui ont envoyés les flamands au feu. Sous cette tour donc, sont enterrer 2 frères, les frères Van Raemdonck, le premier etant mort en ayant été chercher le second bléssé dans le No mans Land. Ils ont été retrouvé l'un contre l'autre sans et ils n'ont pas su etre séparé. Et bien la plus belle, c'est qu'il y avait un troisième homme.... un francophone originaire du Hainaut...mais ça ils n'en parlent jamais.....

Et en effet, je pense qu'en 1943, les questions linguistiques ne tracassent pas de trop les Soldats Belges, le but étant de remettre le boche du bon coté de la frontière.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Jan 26, 2014 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a certes les légendes bien pratiques, mais aussi des incidents bien réels. L'un des plus dramatiques remonte aux années 90, il s'agit d'une collision entre trains en plein plat pays. Je ne me souvient plus qui parlait quelle langue, mais un controleur férroviaire qui cherchait à faire stopper un train afin que celui-ci n'en percute pas un autre qui était arrété sur les voies n'a pas réussi à empecher le drame. Le controleur et le chauffeur du train en marche parlait chacun une des deux langues nationales, mais hélas pas la langue de l'autre. A la télé française on avait eu droit à un reportage sur l'évènement, avec diffusion de l'enregistrement de la conversation entre les deux hommes qui essaient vainement de se comprendre jusq'au choc final. Avec des commentaires sur l'aspect absurde des querelles linguistique belge capables de tuer parce les deux moitiés du pays n'arrivaient plus à s'entendre.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Jan 26, 2014 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, l'accident de Pécrot, le 27 mars 2001, dans lequel un train de marchandises brule un feu rouge et percute un train de voyageurs après avoir roulé 8 kilomètres en les deux contrôleurs ferroviaires incapables de se comprendre. La SNCB a été condamnée comme seule responsable. 100.000 Euros d'amende pour 8 morts. Ce n'est pas l'aspect linguistique qui est seul ni principalement en cause, d'après le jugement, mais bien les conditions matérielles de sécurité insuffisantes en vigueur sur le réseau ferroviaire belge.

Et les choses n'ont apparemment guère changé, à en juger par le grave accident survenu le 15 février 2010 à Buizingen, où deux trains de passagers se sont télescopés (19 morts). L'aspect communautaire n'était pourtant pas absent, puisque cet accident avait eu lieu en sol flamand, mais les victimes étaient pour beaucoup wallonnes, ce qui a donné lieu a des polémiques sur la célérité et l'efficacité des secours, car les premiers secours sont assurés par les services de Hal et de Zaventem (en Flandre), alors que les secours de Tubize (en Wallonie) et d'Anderlecht (à Bruxelles) sont situés nettement moins loin que ceux de Zaventem.

Ce n'est plus Clochemerle dès lors qu'il y a mort d'homme, et ce à répétition.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Jan 26, 2014 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

Et personne en Belgique n'a jamais eu l'idée d'instaurer un bilinguisme effectif dès l'école primaire par hasard? Juste histoire que tous les belges puissent se comprendrent une fois adultes!
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Dim Jan 26, 2014 14:56    Sujet du message: Répondre en citant

Si je me rappel bien, au debut des années 30, certains politiciens voulaient un bilinguisme total pour la Belgique mais des politiciens francophones ont refusés.

Nous vivons tout les jours en "absurdie"....


Enfin, tout cela ne nous rendras pas le Congo Cool
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Jan 26, 2014 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Et personne en Belgique n'a jamais eu l'idée d'instaurer un bilinguisme effectif dès l'école primaire par hasard? Juste histoire que tous les belges puissent se comprendrent une fois adultes!


Si, bien sûr, mais il faut remettre les choses en perspective. Le bilinguisme intégral a été envisagé dans l'entre-deux-guerres, mais a été repoussé par les Wallons, qui objectivement n'avaient que faire de ce bilinguisme à une époque où on pouvait parfaitement tout faire partout en Belgique en français uniquement. La Wallonie était unilingue francophone et entendait le rester. La partie bilingue de la Belgique, c'était la Flandre, et éventuellement Bruxelles, où on parlait français depuis des siècles à côté (au dessus, pour être précis) du néerlandais. Le bilinguisme avait du sens en Flandre, mais il était inconcevable de l'étendre à la Belgique entière, car cela serait revenu à conférer en matière d'emploi public (voire privé) un avantage énorme et complètement artificiel aux Flamands, à l'époque volontiers bilingues non pas parce qu'ils avaient un amour immodéré pour la langue et la culture françaises, mais simplement parce que le français était la lingua franca de la Belgique de l'époque, et aussi un marqueur social important: en Flandre, 'les gens biens' parlaient français.

D'ailleurs, on voit ce que donne le bilinguisme obligatoire. Dans la Belgique d'aujourd'hui, la seule zone officiellement bilingue est Bruxelles. Tous les agents publics doivent être bilingues, à des degrés divers, dans une ville où il y a moins de 10% d'habitants néerlandophones. De nombreux Bruxellois, francophones ou autres (c'est une ville très cosmopolite), se voient barrer la route d'un emploi pour défaut de bilinguisme, alors pourtant que la connaissance effective de cette langue n'est pas objectivement requise (si le service est bilingue, tous les agents de ce service doivent ils l'être, sachant que la population néerlandophone est si faible ?). De plus, la connaissance effective du néerlandais n'a jamais été aussi élevée et répandue chez les Belges francophones, mais les emplois publics et encore plus privés leur restent d'un accès difficile parce que dans le public ce sont des Flamands qui, dans les examens, décident du niveau de maîtrise de la langue néerlandaise, et dans le privé les DRH sont flamands et s'ils ont le choix n'embauchent que d'autres Flamand.

C'est un sujet controversé, et je schématise pour essayer d'être clair sans trop dérailler du sujet, mais il semble bien qu'en réalité, ce n'est pas la connaissance de la langue, chose objective qu'on peut mesurer, qui est recherchée, mais l'appartenance à la nation flamande. Et quand on est né autre chose que flamand, ça c'est difficile à acquérir, malgré les efforts indéniables de générations de petits Francophones qui avalent du néerlandais à forte dose dans des classes d'immersion ou même carrément dans l'enseignement néerlandophone, ce qui en fait d'ailleurs des schizophrènes en herbe, parfaits bilingues pour le coup (on le serait à moins) mais plus très clairs sur leur identité.

Je sais que c'est difficile de se représenter ces choses, mais j'insiste sur le fait qu'au contraire de ce qu'on pourrait penser vu de France, le problème n'est pas linguistique, c'est à dire ne réside pas dans la connaissance effective d'une autre langue, ou le défaut de langue commune aux différentes sortes de Belges. Ailleurs dans le monde, il y a des conflits entre groupes humains qui eux pourtant partagent la même langue, la même culture etc. mais pas la même religion (Irlande du Nord, Bosnie), ou n'ont pas la même couleur de peau (Afrique du Sud).

La Question Belge, c'est au départ un conflit social interne à la Flandre, qui a donné naissance à un nationalisme flamand qui vampirise le pays entier au détriment des autres Belges. Les Flamands ont toujours dominé la Belgique, puisqu'ils ont toujours été les plus nombreux. Ce qui a changé, c'est que maintenant ils le font en néerlandais, leur classe dirigeante originellement francophone s'étant convertie en deux ou trois générations, et que le rapport de forces n'a cessé de se dégrader au détriment des Francophones. . La structure originelle de la Belgique, un état unitaire, ne protégeait pas la minorité francophone, ce fut donc la raison de la mutation en un état fédéral, que la Flandre d'aujourd'hui vide de sa substance sans toutefois jusqu'ici oser y mettre fin. Les Francophones freinent des quatre fers, mais ne peuvent que ralentir le processus, pas l'arrêter ni évidemment l'inverser.

Toutes ces choses là sont en fermentation depuis le début de la Belgique en 1830, et en phase de plus en plus active à partir de la fin du XIXe siècle. Les deux guerres mondiales ont été de puissants accélérateurs. Notre lieutenant Debrabant en 1943, est au coeur d'un de ces accélérateurs, et devrait donc à ce titre ressentir au moins les prémisses d'une tension qui monte de plusieurs crans.
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MessagePosté le: Dim Jan 26, 2014 20:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il est temps de stopper le débat, on sort du fil.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Jan 27, 2014 02:54    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sûr, restons-en là. J'espère que ces éléments aident à comprendre la situation, tant actuelle que celle de 1943.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Jan 30, 2014 16:42    Sujet du message: Répondre en citant

Je sollicite l'indulgence des modérateurs , mais j'aimerais rapporter un entrefilet relevé dans la presse belge de ce jour, qui me semble révélateur de ce dont nous parlions.

Il s'agit d'une intervention des pompiers qui a fait long feu (si, si, j'ose) du fait de différents patois entre deux bleds du côté de Bruges, en Flandre profonde. On est là entre Flamands pur jus, et on n'arrive pas à s'entendre sur le nom du bled où il y a leu feu.

Citation:
'Parlez un néerlandais correct lorsque vous appelez les secours, s’il vous plaît'. Tel est le dernier avis à la population publié par le bourgmestre de Moorslede, Ward Vergote, rapporte la RTBF.

Cette décision découle d’un incident qui a eu lieu en novembre dernier. Alors qu’un habitant de la commune avait appelé les pompiers, à la centrale de Bruges, pour une machine à laver qui avait pris feu dans son garage, ces derniers se sont rendus par erreur à Moorsele, une commune voisine.

L’explication : à Moorslede, les habitants parlent un patois différent de celui de Bruges. Et l’adresse du sinistre n’a pas été bien comprise. Les secours ont finalement mis 35 minutes pour arriver à la bonne adresse où le feu avait déjà été éteint par les habitants, rapporte la RTBF.



http://www.lesoir.be/415196/article/actualite/belgique/2014-01-30/parlez-un-neerlandais-correct-lorsque-vous-appelez-secours
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marklbailey



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MessagePosté le: Lun Sep 29, 2014 00:15    Sujet du message: Répondre en citant

Benedict, I have a question.

We have retained a lot of 'old FFO' legacy issues in APOD.

A question has been asked about the scale of Belgian involvement in the war. In reality, they were able to field a small brigade.

Can you please provide a brief coverage of how many Belgians of military age get away in 1940, how that happens, why that happens after the king surrenders during Dunkirk, and of the size and scale of the Belgian war involvement?

I will open a new post here: http://francefightson.yuku.com/topic/1526/master/1/

Thanks: Mark
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