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Evolution de l'armée belge en FTL
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Avr 29, 2012 14:02    Sujet du message: Evolution de l'armée belge en FTL Répondre en citant

Bonjour,

je prépare actuellement une mise à jour des différents odb alliés à fin 41 (7/12/41) puis en 42. Dans ce cadre, je traite aussi des forces mises sous commadement français ou britanniques par les autres alliés (Belgique, Pologne, Grèce, Yougoslavie etc).

Je souhaite ici soumettre à votre sagacité (et avant tout, à celle de Sa Sainteté), mon analyse sur l'armée (de terre) belge.

1- Au 7/12/41
- sous commandement opérationnel français en AFN : 2 DI (3e et 4e DI), 1 brigade blindée, 1 régiment de chasseurs ardennais, tous en cours de formation et non opérationnels
- en Afrique orientale : 2 Brigades de la Force Publique sous commandement opérationnel britannique assurant des garnisons en Ethiopie et Somalie ex-italienne (la troisième brigade est au Congo)
- en Grande Bretagne : 2 DI (1ère et 2ème DI) et une brigade blindée, tous en cours de formation (sous TOE britannique) et non opérationnels

2- A l'été 42
- sous commandement opérationnel français en AFN : 4e DI, 1ère brigade blindée Tancremont, 1er Régiment de Chasseurs Ardennais tous opérationnels (prêts pour être engagés dans Torche) ; 3e DI en réserve en fin d'entraînement.
- sous commandement opérationnel britannique en Birmanie (ou en cours de transport vers la Birmanie) : 2 brigades de la Force Publique (la troisième brigade est au Congo).
- sous commandement opérationnel britannique en Grande-Bretagne : Ier corps d'armée belge avec 1ère DI, 2e DI, 2ème brigade blindée, 1 régiment de reconnaissance mixte belgo-néerlando-luxembourgeois ; tous plus ou moins opérationnels, en cours d'entraînement en vue d'un futur débarquement en Europe du nord-ouest en 1943.


Merci par avance pour vos retours !
_________________
Laurent
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Dim Avr 29, 2012 18:12    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas tout-à-fait ça, mais presque !

La cible au printemps 43 (ne pas oublier qu'il y a des recrues de seulement 16 ans évacuées lors du Grand Déménagement) est:

5 DI, les trois premières en GB, les 4e et 5e en Méditerranée
1 DB en GB, 1 brigade blindé en Méditerranée
2 Rég de Ch.Ard. en Méditerranée

Fin 41, on a la 4e DI et la Brigade blindée en formation en Méditerranée, le 1er régiment de Ch.A. est lui pratiquement opérationnel. En GB, on a 2 DI et un partie de la DB (équivalent à une brigade) en formation

A l'été 42, la 5e DI et le 2e Ch.A. sont en cours de formation en Méditerranée, de même que la 3e DI en GB.

On peut imaginer un Rég. de reconnaissance "Benelux", mais ça fera mal aux Hollandais d'être sous commandement belge, il faudrait alors leur donner le commandement de ce régiment. Pour les Luxembourgeois, plus nombreux à être évacués en FTL, je proposerais qu'ils fournissent l'artillerie divisionnaire d'une des DI (c'était - à une autre échelle - leur rôle dans la brigade Piron)

Pour la Force Publique, on aura déjà rapatrié une des deux brigades au Congo fin 41. A l'été 42, on a le 2e brigade en garnison à Madagascar.
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ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
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MessagePosté le: Dim Avr 29, 2012 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ce retour !

Je voudrais revenir sur 3 points que Sa Sainteté mentionne.

D'abord, j'ai bien conscience du nombre important de soldats et recrues belges évacués lors du Grand Déménagement : les derniers chiffres que j'ai en tête (cf. livre tome 1) mentionnent environ 160.000 hommes (soldats et recrues, armée et aviation compris). On peut sans doute imaginer 5 à 10.000 h supplémentaires entre 1940 et 1942 (recrutés dans le monde ou évadés d'Europe).

Si je reprends la méthode et les chiffres utilisés pour l'évolution de l'armée française : en comptant environ 30.000 h pour les services de l'arrière, entre 10.000 h et 15.000 pour les éléments organiques de chaque CA, en comptant des DI en moyenne à 18.000 h (TOE britannique à environ 13.000 h par DI en 41 et 18.000 h en 44 ; TOE français version 41 à 17.000 h et version 42 à 25.000 h - tous chiffres FTL) et des DB à environ 9.000 h, on n'est pas trés loin des chiffres annoncés par Sa Sainteté mais la 5e DI semble de trop (même en la laissant au TOE version 41). Je propose de dire que les plans initiaux visaient 3 DI en GB mais que seules 2 DI ont finalement pu être mises sur pied (en Grande-Bretagne).

On peut aussi remarquer qu'il faut garder un minimum d'hommes à l'entrainement pour remplacer les inévitables pertes des premiers engagements (en Sicile puis Italie).

Ensuite, pour la Force Publique, la lecture des échanges sur le forum ainsi que des annexes m'amène à dire qu'elle compte 3 brigades engagées contre les Italiens en AOI ; qu'à la fin de la campagne une de ces brigades regagne le Congo pendant que les deux autres font de l'occupation et de la pacification en ex AOI (Ethiopie, Somalie). J'ai lu les débats sur le fait de les utiliser pour la garnison de Madagascar début 42 ; j'ai l'impression qu'un consensus n'a pas été atteint, je propsoe de jeter un voile pudique sur cette question jusqu'à sa résolution. J'ai aussi lu que la Force Publique était ensuite engagée en Birmanie, et je propsoe e dater le transfert sur ce théatre à l'été 42.

Enfin, pour les Néerlandais et Luxembourgeois, j'entends et comprends la remarque : je propose donc que l'on annonce un régiment de reconnaissance néerlandais (au sein du CA belge), et que les Luxembourgeois fournissent un régiment d'artillerie divisionnaire d'une des DI belges opérant à partir de la GB.

Je n'oublie pas le second régiment de chasseurs ardennais...

In fine, ma proposition deviendrait alors :

1- Au 7/12/41
- sous commandement opérationnel français en AFN : 2 DI (3e et 4e DI), 1 brigade blindée, 1 régiment de chasseurs ardennais, tous en cours de formation et non opérationnels
- en Afrique orientale : 2 Brigades de la Force Publique sous commandement opérationnel britannique assurant des garnisons en Ethiopie et Somalie ex-italienne (la troisième brigade est au Congo)
- en Grande Bretagne : 3 DI (1ère, 2ème et 5ème DI) et une brigade blindée, tous en cours de formation (sous TOE britannique) et non opérationnels

2- A l'été 42
- sous commandement opérationnel français en AFN : 4e DI, 1ère brigade blindée Tancremont, 1er Régiment de Chasseurs Ardennais tous opérationnels (prêts pour être engagés dans Torche) ; 3e DI et 2ème Régiment de Chasseurs Ardennais en réserve en fin d'entraînement.
- sous commandement opérationnel britannique en Birmanie (ou en cours de transport vers la Birmanie) : 2 brigades de la Force Publique (la troisième brigade est au Congo).
- sous commandement opérationnel britannique en Grande-Bretagne : Ier corps d'armée belge avec 1ère DI, 2e DI, 1ère division blindée, 1 régiment de reconnaissance néerlandais ; tous plus ou moins opérationnels, en cours d'entraînement en vue d'un futur débarquement en Europe du nord-ouest en 1943.

Amitiés,
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Laurent
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Avr 29, 2012 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

2- A l'été 42
- sous commandement opérationnel britannique en Birmanie (ou en cours de transport vers la Birmanie) : 2 brigades de la Force Publique (la troisième brigade est au Congo).

Les deux brigades font un "détour" par Madagascar qui décale de 2-3 mois l'arrivée de la seconde en Birmanie.
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Casus Frankie

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Benoit XVII



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MessagePosté le: Dim Avr 29, 2012 20:45    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Laurent,

J'ai compté 15 000 hommes supplémentaires recrutés entre 1940 et 1942, soit environ le chiffre OTL (hors évacués de France lors de Dunkerque et Arial ou d'AFN après l'Armistiece, mais ce n'était que quelques centaines tout au plus, et les légionnaires belges rendus par de Gaulle en 1943 - moins de 200 soldats).

Il y a deux brigades belges engagées en AOI, la troisième étant toujours restée au Congo (il faut bien surveiller l'embouchure du fleuve). Les Britanniques veulent renvoyer très vite les Belges d'Ethiopie, ce qui explique qu'il n'y reste qu'une seule brigade fin 41. Il me semblait qu'on avait finalement tranché en faveur du stationnement d'une brigade sur Madagascar, dune part pour que le gouvernement belge puisse démontrer qu'il fait quelque chose contre les Japonais, et d'autre part pour éviter que les Français doivent rappeler des troupes d'ailleurs. L'arrivée des deux brigades de la FP en Birmanie est prévue pour octobre 42.

Pour les Hollandais, on peut baptiser aussi le Régiment "Princesse Irene" comme OTL. Ils peuvent être un peu plus nombreux, frâce à l'évacuation de quelques réfugiés de France lors du Grand Déménagement.

On peut aussi imaginer que le 1er Ch.A. soit opérationnel fin 41
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Avr 29, 2012 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:
Pour Laurent,

J'ai compté 15 000 hommes supplémentaires recrutés entre 1940 et 1942, soit environ le chiffre OTL (hors évacués de France lors de Dunkerque et Arial ou d'AFN après l'Armistiece, mais ce n'était que quelques centaines tout au plus, et les légionnaires belges rendus par de Gaulle en 1943 - moins de 200 soldats).

Il y a deux brigades belges engagées en AOI, la troisième étant toujours restée au Congo (il faut bien surveiller l'embouchure du fleuve). Les Britanniques veulent renvoyer très vite les Belges d'Ethiopie, ce qui explique qu'il n'y reste qu'une seule brigade fin 41. Il me semblait qu'on avait finalement tranché en faveur du stationnement d'une brigade sur Madagascar, dune part pour que le gouvernement belge puisse démontrer qu'il fait quelque chose contre les Japonais, et d'autre part pour éviter que les Français doivent rappeler des troupes d'ailleurs. L'arrivée des deux brigades de la FP en Birmanie est prévue pour octobre 42.

Pour les Hollandais, on peut baptiser aussi le Régiment "Princesse Irene" comme OTL. Ils peuvent être un peu plus nombreux, frâce à l'évacuation de quelques réfugiés de France lors du Grand Déménagement.

On peut aussi imaginer que le 1er Ch.A. soit opérationnel fin 41


OK, merci !
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Laurent
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Avr 29, 2012 20:56    Sujet du message: Répondre en citant

La question d'un regroupement éventuel avec les forces néerlandaises devrait être posée (et résolue par la négative, si l'on en croit Sa Sainteté) après l'évacuation de Java et Sumatra en mars-avril 1942. Que deviennent les forces néerlandaises rescapées après cette évacuation? Je suppose qu'elles sont réorganisées en Inde ou en Australie en vue de futures opérations combinées dans l'archipel.

Pour les techniciens civils néerlandais évacués, j'avais pensé à l'Iran, où ils prendraient les places libérées par le départ des Allemands et des Italiens, mais aussi à l'Afrique française, qui a de gros besoins en ce moment.
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Dim Avr 29, 2012 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense pas que la FTL va changer beaucoup pour les Néerlandais, du moins sur le théâtre européen. Contrairement aux Belges, peu de Néerlandais, et aucune unité militaire, avaient pu se réfugier en France avant l'occupation du pays. On peut imaginer quelques milliers d'évacués lors du Grand Déménagement, ce qui permet de renforcer quelque peu la brigade Princesse Irene.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Avr 29, 2012 21:25    Sujet du message: Répondre en citant

En OTL, la résistance hollandaise a été très rapidement brisée et les armes qui lui ont été envoyée on même servi aux opérations spéciales des services de renseignement allemand (en particulier la sten a silencieux, très prisée). Sans réseau efficace, il n'a pas été possible de permettre à un grand nombre de jeunes gens d'évacuer la Hollande et de s'engager dans l'armée en exil.

A moins d'un changement de ces faits en FTL (et je n'en vois aucune raison), mêmes causes, mêmes conséquences...

J'ai bien peur que les Hollandais aient un rôle très effacé dans la conduite de la guerre.
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Dim Avr 29, 2012 21:36    Sujet du message: Répondre en citant

En effet. Les Hollandais ont été très courageux, mais aussi très naïfs au début de l'occupation. Il faut dire qu'ils n'avaient plus connu ce genre d'expérience depuis Napoléon ! Les Belges, qui connaissaient encore les leçons cuisante de la Grande Guerre, ont été les plus rapides et les plus efficaces dans la mise en place des réseaux de renseignement, des filières d'évasion (p.ex. Clarence, Comète, etc.) et de la presse clandestine.
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Fantasque



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MessagePosté le: Dim Avr 29, 2012 22:08    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème est aussi la géographie des Pays-Bas, avec quasiment pas de zone refuge ;

L'IS garde un très mauvais souvenir des opérations aux Pays Bas, dont on trouve trace chez John le Carré (The Spy who came from the cold) où l'opérateur est un ancien de l'IS au Pays-bas.

F
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Avr 29, 2012 22:25    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le Pacifique, Mark a fait un document assez complet sur les forces néerlandaise réorganisées - je l'ai traduit, et même posté, il fut un temps, et heu, si c'est urgent, je peux le retrouver... Embarassed
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Lun Avr 30, 2012 21:39    Sujet du message: Répondre en citant

Laurent,

J'avais aussi oublié de mentionner un bataillon commando-parachutiste basé en GB
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ladc51



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MessagePosté le: Mar Mai 01, 2012 08:52    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:
Laurent,

J'avais aussi oublié de mentionner un bataillon commando-parachutiste basé en GB


Noté, merci !

Pour une première étude (qui se limitait aux brigades et divisions) ce n'est pas un problème.

Mais je note pour la suite !

Amitiés,
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Laurent
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Jan 26, 2014 01:40    Sujet du message: Avis belge demandé Répondre en citant

A "l'équipe" belge, deux questions :

Une facile : "Lieutenant Debrabant" serait-il un bon nom pour un officier wallon de la Force Publique belge ? Sinon, quel autre ?

Une moins facile : le lieutenant en question, un Wallon de l'armée belge, en 43, pourrait-il faire une remarque "flamingophobe" devant un soldat allié (mais pas devant un Flamand) ? Ou la fraternité d'armes devrait-elle l'empêcher ?

Merci de vos avis éclairés !
_________________
Casus Frankie

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