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Juillet 40 vitaminé
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folc



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MessagePosté le: Ven Fév 08, 2008 10:12    Sujet du message: Mise hors combat du Domenico Millelire Répondre en citant

Je n'y avais pas pensé hier soir mais, pour aller de Tarente au petit port de Sirte, le détour par les Kerkennah n'est pas très logique, puisqu'il rallonge le trajet et oblige le sous-marin à longer une côte désormais aux mains de l'ennemi.

Je pense qu'il vaut mieux que le Millelire touche une mine dans le Golfe de Syrte.

Amitiés
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Fév 08, 2008 10:51    Sujet du message: Répondre en citant

Hmmm...
Le Millelire est coulé le 12 août.
Je remplace donc le Pietro Micca par le Pietro Calvi (ça reste un Pietro).

Je n'avais pas d'indication pour les

Fisalia : torpillé par sous-marin français devant Tobrouk.
et
Lafolè : endommagé par bombe à Tobruk en août 40. Sabordé lors de la reddition de Tobruk.

Je peux les introduire facilement, mais ils posent 3 questions:
- Qui torpille le Fisalia ? (on peut décider qu'on l'ignore)
- Que faisait-il là ? (mission classique ?)
- sous quel prétexte le Lafolè est-il entré à Tobrouk ? (peut-être a-t-il été bombardé alors qu'il était en mission classique au large de Tobrouk?)
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Fantasque



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MessagePosté le: Ven Fév 08, 2008 11:19    Sujet du message: Répondre en citant

Deux règles logiques:

Les sous-marins britanniques opèrent devant les côtes de Cyrenaïque et les français devant la Tripolitaine.

Tant que Tobrouk est aux mains des italiens, une mission de ravitaillement est possible sauf si le bateau est bien petit.
Une possibilité est un SM surpris en surface par un avion et qui, endommagé, cherche à rallier Tobrouk et se fait alors couler.

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MessagePosté le: Ven Fév 08, 2008 12:01    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais "loupé" l'envoi ad patres du Domenico Millelire à la date du 12 août Confused
Donc, OK pour le Pietro Calvi mis définitivement H.S. le 16 août.

Compte tenu de la précision apportée par Fantasque, le tueur du Fisalia doit être un sous-marin anglais. Il faut repointer les disponibilités de la Royal Navy.

On peut supposer que, après quelques bombardements de ports par les Alliés, les Italiens ont voulu essayer de laisser des petits sous-marins pour essayer d'intervenir (disons un à Tobrouk et un à Benghazi, par roulement). Le Fisalia pourrait être torpillé au retour d'une mission d'aguet.

En revanche, pour varier les plaisirs Question , le Lafolè aurait pu avoir affaire à des escorteurs anglais en opérant devant la côte égyptienne et, légèrement endommagé, s'être traîné jusqu'à Tobrouk pour de petites réparations.

Amicalement
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loic
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MessagePosté le: Ven Fév 08, 2008 12:09    Sujet du message: Répondre en citant

Pour apporter mon grain de sel, voici quelques pertes OTL :

2/10 Le sous-marin italien Berillo est sabordé après une attaque des destroyers anglais Havock et Hasty au nord de Sidi el Barrani (Egypte).

8/10 Le sous-marin italien Gemma est torpillé par erreur par son compatriote Tricheco près de Scarpanto (30 milles au sud-ouest de Rhodes).

15/10 Le sous-marin italien Foca sombre après avoir probablement touché une de ses mines ou une mine britannique au large de la Palestine. Note : la Palestine est peut-être un peu loin dans le contexte FTL ?

18/10 Le sous-marin italien Durbo est sabordé près de Gibraltar après avoir été attaqué par les destroyers anglais Firedrake et Wrestler, ainsi que par 2 hydravions de la RAF.
Note : on peut peut-être impliquer les Français ou bien considérer que Gibraltar est trop loin dans le contexte FTL.

20/10 Le sous-marin italien Lafolè est soumis à un grenadage en règle par les destroyers anglais Hotspur et Griffin, puis éperonné à 12 milles au nord du Cap Tres Forcas (Maroc).
Note : même remarque que le précédent.

14/12 Le sous-marin italien Naiade est endommagé près de Bardia par les destroyers anglais Hereward et Hyperion. Il est sabordé par son équipage.

7 Janvier 1941 La corvette britannique Anemone coule le sous-marin italien Nani au nord-ouest de l'Irlande.
Note : pas de sous-marin italien dans l'Atlantique en FTL. Donc dispo pour être coulé ailleurs.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Fév 08, 2008 12:36    Sujet du message: Répondre en citant

Pour commencer, le sort du Lafolè. OK ?

16 août
Dans la journée, le sous-marin italien Lafolè, en patrouille au large de l’Egypte, est repéré par les destroyers HMS Hotspur et Griffin, qui le pourchassent durant plusieurs heures. Il en réchappe, mais il est assez gravement endommagé pour que son commandant décide de gagner Tobrouk pour quelques réparations urgentes.

17 août
En début d’après-midi, le sous-marin Lafolè, endommagé la veille, se réfugie dans le port de Tobrouk, espérant bien réparer dans la nuit et repartir pour l’Italie dès l’aube. Mais de 22h10 à 23h45, les cuirassés de la Royal Navy Barham et Malaya bombardent violemment Tobrouk. Touché par à trois reprises, le vieux San Giorgio, déjà échoué, explose. Quant au Lafolè, atteint par un obus de 15 pouces “perdu”, il acquiert la douteuse distinction d’être le seul sous-marin de la guerre à avoir été coulé par un cuirassé.
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folc



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MessagePosté le: Ven Fév 08, 2008 13:24    Sujet du message: Sort du Lafolè Répondre en citant

Très bien !!! Very Happy


Pour Loïc:
Certaines des pertes OTL vont être avancées pour cause de campagne du Dodécanèse.
Fantasque penchait aussi pour placer dès le mois d'août la fin du Foca.
Je vais mettre çà sur le papier (enfin, sur le forum).

Amitiés
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Ven Fév 08, 2008 13:40    Sujet du message: Répondre en citant

Est-ce que les scores entre Alliés et Italiens ne sont pas un peu asymétriques? Si des sous-marins italiens sont présents dans la zone, ils devraient pouvoir attaquer quelques cibles d'opportunités, non?
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Fantasque



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MessagePosté le: Ven Fév 08, 2008 14:10    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème est la tactique des SM italiens.
Ils tirent une à deux torpilles (pas de "gerbe" de 4 siluri) et souvent d'assez loin.

A noter que l'USN a eu une doctrine aussi defectueuse au début dans le Pacifique.
par ailleurs les torpilles italiennes tiennent mal leur immersion et "marsouinent" ce qui les rend repérables (et le SM aussi).
Les choses vont s'améliorer fin 40 avec une meilleure doctrine et des torpilles améliorées (ou mieux réglées).
mais, à l'été 40 les résultats des SM italiens sont en dessous du médiocre.

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MessagePosté le: Ven Fév 08, 2008 19:02    Sujet du message: On continue... Répondre en citant

Avec quelques réponses à certaines questions... J'intègre toutes les propositions (pas sérieux s'abstenir) Wink

21 août
Lybie
En Cyrénaïque, les colonnes mobiles françaises venues d’El Adem enlèvent Mechili. Ces colonnes sont constituées autour du 8e Groupe d’Automitrailleuses et du 3e Groupe d’Exploitation (dont l’escadron de Cavaliers Tcherkesses), auxquels se sont ajoutés des éléments des 631e et 632e Bataillons de Chasseurs à Pied… en camions et du 4e Régiment de Spahis Tunisiens “à cheval”, à bord de véhicules divers baptisés automitrailleuses.
Sur le front ouest, les forces françaises, revigorées par l’arrivée de véhicules américains, relancent leur offensive à partir d’El Machina. La 6e DLC et la 4e BC foncent vers la mer et le petit port de Sirte, pour couper en deux ce qui reste de l’Africa Settentrionale Italiana. Le 3e Chasseurs d’Afrique et le 61e BCC (qui ne compte plus dans ses rangs un seul char D1 !) continuent vers l’est, en direction de Nofilia.
Devant la détérioration de la situation, Graziani décide de constituer un “réduit” autour de Benghazi, entre Soluch (au sud) et Derna (à l’est). Autour de la 1ère Division Coloniale libyenne doivent se regrouper les restes de la 5e Armée de Tripolitaine, les CC.NN. de la III Gennaio et les survivants de la Catanzaro, qui arrive de Tobrouk en semant des hommes à chaque mètre de la Via Balbia, sous les coups des avions alliés ou de l’épuisement aggravé par la démoralisation.
Dans la nuit, le sous-marin Atropo parvient à entrer dans le port de Sirte et évacue 37 blessés, dont quatre pilotes de la Regia Aeronautica.

22 août
Libye
De Mechili, les colonnes mobiles françaises avancent vers Msus, pendant que les Anglais, plus au sud, se dirigent vers Antelat et Agedabia. Venant de Tobrouk, la 191e DI (des troupes fraîches, arrivées le 12 août en Egypte) parviennent à Mechili, pendant que la 4e Division Indienne marche sur Derna le long de la Via Balbia.
Sur le front ouest, les unités italiennes occupant Sirte se replient vers l’est, sur une route côtière qui en fait une excellente cible pour de constantes attaques aériennes et des bombardements navals.

23 août
Libye
Derna est attaquée à la fois du sud (Mechili) par la 191e DI française, et de l’est (Gazala) par la 4e Division Indienne, pendant qu’elle est bombardée par les marines alliées. La ville est occupée par des unités de la division Catanzaro, dont le chef, le général Giuseppe Stefanelli, désobéissant aux ordres de Graziani, décide d’évacuer la ville pour se replier vers le Djebel el Akhdar.

24 août
Libye
A l’est, les Indiens de la 4e Division entrent sans mal dans Derna.
A l’ouest, Sirte tombe, pendant que les avant-gardes motorisées françaises venus d’El Machina atteignent Nofilia. Désormais montés sur des blindés légers américains M1 et M2A2, les hommes de Leclerc sont en pointe. Leur chef vient d’être nommé lieutenant-colonel par De Gaulle.
Le sous-marin Pietro Micca, d’abord envoyé vers Sirte, est dérouté vers El Agheila.

25 août
Libye
Les colonnes mobiles anglaises commandées par le Brigadier Campbell approchent d’Agedabia. Piquant vers la mer, elles surprennent à Beda Fomm une colonne italienne en marche vers Solluch. De violents combats se prolongent jusque dans la nuit. Jusqu’au dernier instant, les Italiens tentent de percer, mais sans succès. A bout de munitions et d’essence, la colonne italienne est anéantie.
Pendant ce temps, les Français sont à Msus et menacent Soluch par l’est.
A El Agheila, le sous-marin Pietro Micca réussit, dans des conditions très difficiles, à débarquer un peu de ravitaillement et à embarquer une douzaine de blessés.

26 août
Libye
A l’ouest, les troupes françaises entrent dans Nofilia. Le 3e Chasseurs d’Afrique coupe la retraite des forces italiennes venant de Sirte, tandis que Leclerc, pied au plancher, fonce vers l’est. Pendant ce temps, les hommes de Jock Campbell, venant de Beda Fomm, enlèvent Agedabia et descendent du nord vers El Agheila.
A l’est, les avions français appuyant la VIIIe Armée britannique préparent leur redéploiement vers Chypre, pour les opérations contre Rhodes, ou vers le Soudan, contre l’Ethiopie, pour le Groupement Pouyade et le GC I/7.
Dans le sud saharien, plusieurs colonnes mixtes chameaux-véhicules organisées par le lieutenant-colonel Colonna d’Ornano, baroudeur et méhariste accompli, harcèlent depuis un mois les Italiens en partant du Tibesti. Estimant que l’ennemi a désormais plutôt les yeux tournés vers le nord, Colonna d’Ornano fonce à travers le Fezzan et s’empare de l’oasis de Koufra. Bien que celle-ci soit défendue par des forces italiennes supérieures en nombre, les Truppe Sahara, désorientées, se rendent après quelques heures d’un assaut qui est un véritable bluff. Au cœur du désert, les hommes de Colonna d’Ornano prêtent à leur tour le déjà fameux “serment de Libye”.

27 août
Libye
Les troupes du Brigadier Campbell entrent dans El Agheila.

28 août
Méditerranée orientale
Le sous-marin italien Fisalia, envoyé en patrouille au large de la Cyrénaïque, n’est pas rentré. Il est considéré comme perdu. On suppose qu’il a été torpillé par un sous-marin britannique, mais deux au moins pensent avoir obtenu une telle victoire, et aucun n’était dans le secteur de patrouille du Fisalia. On pense aujourd’hui que ce dernier a pu être victime d’un champ de mines italien mouillé à la hâte après l’attaque de Tarente.

Libye
Un peu à l’ouest d’El Agheila, les Français de Leclerc et les Anglais de Campbell font leur jonction près de l’Arco dei Fileni. Les photos célébrant l’événement sont évidemment prises devant l’arc de triomphe mussolinien, que les Anglais ont tôt fait de rebaptiser Marble Arch et les Français la Porte Saint-Benito. La poche de Benghazi est bien refermée.

29 août
Libye
Les forces alliées commencent à se redéployer pour l’attaque de la poche de Benghazi.

30 août
Libye
Des unités de l’Armée de l’Air venues de Tunisie se déploient sur le terrain d’El Agheila pendant que la RAF s’installe à El Adem et Gazala, pour appuyer l’attaque de Benghazi.

31 août
Libye
Les forces alliées poursuivent leur redéploiement autour de poche de Benghazi.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Fév 10, 2008 00:18    Sujet du message: Septembre 40 en Libye Répondre en citant

Oui, depuis le temps que ce sujet s'appelle Juillet 40, on en est en septembre. Mais bon, on s'arrête là...
Si quelqu'un veut enrichir un épisode ou un autre, il est le bienvenu.
Et si quelqu'un a une idée sur le NOM du commandant en chef français de l'opération, il est le TRES bienvenu.


1er septembre
Libye
Opérant de Tunisie ou de Castel-Benito d’une part, d’El Adem ou d’Egypte d’autre part, les bombardiers de l’Armée de l’Air et de la RAF commencent à pilonner Benghazi, Cyrène et Soluch. Ces vols ne rencontrent d’autre opposition qu’une faible DCA.

2 septembre

3 septembre

4 septembre

5 septembre
Libye
Les bombardiers alliés poursuivent le pilonnage des positions italiennes de la poche de Benghazi.

6 septembre
Libye
Les troupes alliées ont achevé de se redéployer et sont prêtes à repasser à l’attaque.

7 septembre
Libye
Les troupes françaises concentrées à Msus et au nord d’Agedabia commencent à faire mouvement vers vers Solluch, défendue par les restes de quatre ou cinq divisions de la 5e Armée italienne.

8 septembre
Libye
Les troupes britanniques concentrées à Mechili et à Derna commencent à converger vers Cyrene, défendue par la 1ère Division Coloniale libyenne et par les survivants de la Catanzaro et de la III Gennaio.

9 septembre
Libye
Dans son QG de Benghazi, le général Graziani appelle ses troupes à « défendre héroïquement l’honneur de l’Italie. » Il est significatif que Graziani n’évoque nullement les slogans fascistes et que, s’il salue le roi Victor-Emmanuel, il ne cite même pas Mussolini.
Quoi qu’il en soit, l’appel du commandant en chef italien sera entendu dans une certaine mesure. Ses hommes, malgré le manque de munitions et de ravitaillement en général, malgré l’absence de blindés et malgré un harcèlement aéro-naval constant, s’accrochent à leurs positions et infligent des pertes notables à leurs adversaires.

10 septembre
Libye
Cyrène tombe aux mains des Britanniques, qui s’emparent dans la foulée de Beda. La division Catanzaro n’existe plus.
Dans la nuit, le sous-marin Antonio Sciesa entre dans le port de Benghazi, où il débarque 7 tonnes de munitions et embarque des blessés. Malheureusement pour lui, alors qu’il s’apprête à repartir, le navire est endommagé lors d’un bombardement nocturne de quadrimoteurs Farman. Son commandant décide de renvoyer les blessés à terre et de tenter de rejoindre l’Italie en surface, car les batteries dégagent des vapeurs toxiques qui interdisent la plongée.

11 septembre
Libye
Les Français s’emparent de Solluch et Cyrène. La prise de cette petite ville signifie qu’ils sont aux portes de Benghazi.
En mer, l’Antonio Sciesa est repéré par le Walrus du HMAS Sydney et attaqué par deux destroyers britanniques entre Benghazi et la Crète. Après avoir répondu au canon pendant plusieurs minutes, l’équipage doit se résoudre à abandonner le navire qui est sabordé.

12 septembre
Libye
Sur le front est, les Britannique progressent sur la route côtière jusqu’à Barce. Les deux bataillons de l’école des parachutistes s’y sont retranchés de leur mieux, préparant même des positions où s’installent les Libyens de la 1ère Division Coloniale. Plus à l’intérieur, les Britanniques avancent dans le Djebel jusqu’à Marawa, dans les collines, où s’est repliée la III Gennaio.
Sur le front ouest, les Français sont arrêtés par la résistance acharnée des Italiens sur une bande de terrain relativement étroite entre la mer et l’escarpement qui domaine la Via Balbia Benghazi.
Dans un acte de courage qui vaudra à leurs commandants la Medaglia d’Oro, l’aviso Diana et le destroyer Ugolino Vivaldi entrent à la nuit tombée dans le port de Benghazi. Les officiers des deux navires constatent qu’il est impossible de décharger des quantités importantes de matériel ou de munitions dans la confusion qui règne. Ils ne débarquent que quelques douzaines de caisses et se contentent d’embarquer 231 blessés et 175 civils sur le Diana et 89 blessés sur le Vivaldi. Les deux navires repartent juste avant minuit, alors que Benghazi subit un nouveau raid aérien, qui voit se succéder des Wellington de la RAF et des Farman de l’Armée de l’Air. Filant 30 nœuds, ils échappent à la croisière britannique puis ralentissent quelque peu pour longer la Crète avant d’obliquer vers l’Italie.

13 septembre
Libye
La bataille de Barce fait rage. Les jeunes parachutistes italiens y livrent une lutte désespérée qui, avec le recul, fait étrangement songer aux derniers combats des cavaliers français de l’école de Saumur. A la tombée de la nuit, alors que les hommes de la 1ère Division Coloniale contre-attaquent pour un dernier baroud avant de déposer les armes, les parachutistes décrochent dans les montagnes en direction d’El Abiar.
Sur le front ouest, les Français sont dans les faubourgs de Benghazi, mais les ordres venus d’Alger les freinent. Il n’est pas question de faire subir à la ville le sort qu’ont subi plusieurs cités françaises sous les bombes allemandes.

14 septembre
Le général Graziani fait demander au général Wavell les conditions d’une capitulation « pour éviter une effusion de sang inutile et des pertes dans la population civile. » Apprenant cette initiative en même temps, ou peu s’en faut, que les Anglais, Mussolini manque s’étouffer de rage, puis, écœuré, autorise après coup la capitulation « dans l’honneur » en précisant bien qu’elle montre « le souci de l’Italie d’éviter les souffrances de la population civile. »
Mais Wavell répond qu’il ne peut répondre à cette demande sans l’accord du commandement français. Informé, Graziani accepte aussitôt de faire la même requête aux Français et aux Britanniques. Combats et bombardements s’apaisent pendant les négociations.
Au début de la nuit, Graziani reçoit un message de Mussolini lui interdisant tout accord « avec les prétendus représentants d’une nation fantôme », tandis que Wavell se voit réprimander par Churchill pour n’avoir pas accepté immédiatement la reddition italienne « au nom des forces britanniques et de toutes les unités alliées ». Dans les deux cas, ces récriminations n’auront aucun effet, les accords sont déjà conclus.
Pendant les négociations, le sous-marin Enrico Toti réussit une dernière évacuation de Benghazi, embarquant, on ne sait trop comment, pas moins de 36 blessés et 29 civils.

15 septembre
Libye
07h00 – Alors que le jour se lève sur l’Afrique du Nord, Benghazi capitule. Mais si toutes les troupes commandées par Graziani mettent bas les armes, les Chemises Noires repliées à Marawa et les jeunes parachutistes retranchés à El Abiar font savoir qu’ils ne reconnaissent pour chef, les uns Mussolini, les autres le roi d’Italie, et que cette capitulation ne les concerne pas.

16 septembre
Libye
Peu désireux de perdre des hommes dans des combats superflus, les Alliés tentent d’obtenir la reddition des défenseurs d’El Abiar et de Marawa.

17 septembre
Libye
Les parachutistes d’El Abiar continuent de refuser de se rendre tant que Victor-Emmanuel ne le leur aura pas ordonné. Les événements de ces quelques jours seront racontés par un remarquable film de Dino Risi, le Fou de Guerre (1983). On n’oubliera pas la performance de Coluche, dans le rôle du commandant du bataillon des élèves paras, dont la folie de dévoile peu à peu…

18 septembre
Libye
Dernier et bien futile combat des jeunes paras d’El Abiar. Une tentative de percée vers la mer est repoussée avec de lourdes pertes. Les survivants se rendent un à un…

19 septembre
Libye
Désespérant d’obtenir la reddition des Chemises Noires de Marawa par la négociation, les Anglais se décident à les assiéger, pour les réduire par la faim et la soif.

20 septembre

21 septembre
Libye
Mussolini n’a envoyé aucun message aux défenseurs de Marawa, tout comme Victor-Emmanuel a ignoré les parachutistes d’El Abiar. Il est vrai que le peuple italien ignore l’existence de ces jusqu’au-boutistes… Après avoir fait encore tuer quelques-uns de ses hommes « pour l’honneur des Chemises Noires », le général Fabio Merzari se décide à ordonner la capitulation « des CCLe et CCLXe Légions de la IVe Division CC.NN. III Gennaio » (en chiffres romains dans le texte). L’Africa Settentrionale Italiana a définitivement vécu.
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MessagePosté le: Dim Fév 10, 2008 20:53    Sujet du message: Répondre en citant

Qques remarques :

11 septembre
Les Français s’emparent de Solluch et Cyrène.

-> Mais la ville est tombée aux mains des Anglais la veille.

12/9
échappent à la croisière britannique

-> la croisière qui s'amuse, bien sûr Smile

17/9
dont la folie de dévoile peu

-> se dévoile
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MessagePosté le: Dim Fév 10, 2008 21:04    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

11 septembre
Les Français s’emparent de Solluch et Cyrène.
-> Mais la ville est tombée aux mains des Anglais la veille.


Argh, problème de copier-coller.

loic a écrit:

12/9
échappent à la croisière britannique
-> la croisière qui s'amuse, bien sûr Smile


Ben évidemment ! Rolling Eyes

loic a écrit:

17/9
dont la folie de dévoile peu
-> se dévoile


N'hésitez pas à me signaler ces coquilles !
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MessagePosté le: Lun Fév 11, 2008 02:05    Sujet du message: Sort des généraux italiens d'A.S.I. Répondre en citant

J'ai fait une vérification rapide du sort des généraux italiens (division et au-dessus) d'Africa Settentrionale en OTL (ce qui m'a permis de compléter les quelques prénoms qui manquaient dans mes messages précédents, les ajouts apparaissent en vert). Sur 23, 11 ont été faits prisonniers en 1940 ou 1941, 2 l'ont sans doute été en 1940, 1 est mort de maladie.

En FTL, c'est évidemment pire. Je me demande toutefois s'il est envisageable que Mussolini laisse le maréchal Graziani être fait prisonnier par les Britanniques et/ou par les Français.
En OTL, le maréchal Rodolfo Graziani a rejoint la R.S.I., seul militaire de son rang à l'avoir fait.
Ne peut-on envisager que le Duce lui donne l'ordre d'évacuer et de laisser le plus haut gradé après lui se débrouiller pour la suite ??

Amitiés
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MessagePosté le: Lun Fév 11, 2008 07:29    Sujet du message: Répondre en citant

Ou alors une opération des paras allemands avant l'heure ?
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