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Pontus



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2008 21:47    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai verifié pour Leclerc, même s'il se rendait directement en Afrique du nord à partir du 17 (par quel moyen) il pourrait difficilement être au Tchad avant aout.
Ensuite je pense qu'il sera un des derniers à combattre sur le sol national.
On peux penser d'apr
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ladc51



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2008 21:57    Sujet du message: Répondre en citant

Ai-je complètement rêvé ?

j'avais en tête un capitaine de Hautecloque, promu commandant suite à son héroïque comportement à Perthes, arrivant en AFN en juin, et s'illustrant dans la conquête de la Libye à travers un raid héroïque, lancé, non pas du tchad mais depuis la Tunisie, sur les oasis du sud libyen... ou il fait sa jonction avec les hommes de D'Ornanao... Think
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Laurent
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Finen



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2008 21:59    Sujet du message: Répondre en citant

Leclerc, malgré sont "jeune âge" dans l'arme est déjà auréolé de gloire (en interne) et connu pour comme chef de bande de cavalerie rompu aux milieux extrèmes et prompt aux exploits personnels de nature à faire de belle bandes d'actualités pour remonter le moral des civils.

Il est tout à fait normal que l'état major le "projète" au plus tôt dans un coin perdu où il aura l'occasion de se forger une légende pour la plus grande gloire de l'armée et la plus grande joie du ministère de la propagande/communication/information?
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Pontus



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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2008 22:08    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai verifié pour Leclerc, même s'il se rendait directement en Afrique du nord à partir du 17 juin (par quel moyen) il pourrait difficilement être au Tchad avant aout.
Et puis je doute qu'il quitte la métropole tant qu'on se bat.
On peut penser d'après son trajet qu'il va se retrouver à Bordeaux plus ou moins au moment de la chute de la ville.
Il devrait participer à la défense de la ville puis peut-être s'embarquer (de Bayonne, Saint-Jean de-Luz ?) vers l'Angleterre (logiquement le trajet le plus court mais bon...) ou l'AFN.
Supposons qu'il s'embarque vers l'AFN, il faut compter 3 ou 4 jours minimum de trajet. Là-bas il va passer un certain temps dans un camp de rassemblement au Maroc, avant de recevoir une nouvelle affectation. Il a servi au Maroc dans les spahis dans les années 30. Il est fort possible qu'on souhaite l'affecter au GIMO qui surveille le Maroc-espagnol (mais bon...).
Compte 10-15 jours pour rejoindre les cotes du Cameroun, ensuite il y a le transit jusqu'au Tchad et l'organisation de l'expedition . Cela va être juste
La piste Sud Saharienne est à mon avis la meilleure.

Pontus
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Fév 02, 2008 00:01    Sujet du message: Répondre en citant

Pontus a écrit:
A mon sens, une possibilité serait de donner à Leclerc le commandement de la Compagnie Saharienne motorisée des Ajjers et de lui faire prendre la place importante de Ghat. C'est plus facile que de passer par le Tchad et cela collerait mieux au niveau de la chrono, de là il peut foncer à travers le Fezzan, voire renconter D'Ornano venant du sud avec quelques têtes brulées.


Comme tu dis, la piste sud-saharienne est la meilleure.
Si tu as l'occasion d'écrire quelques lignes là dessus, schématiques ou plus précises, n'hésite pas à me les envoyer !
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Pontus



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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2008 00:19    Sujet du message: Leclerc au Fezzan Répondre en citant

Bonjour Franck,

-Normalement dans le semaine j'enverrai quelques ajouts pour la chrono de juin concernant le XVIe CA en Normandie et sur la Loire jusqu'au 21 juin.
-La semaine suivante je compte boucler la chrono de l'armée de Paris jusqu'au 21 juin.
Ensuite je pense avoir assez de temps pour t'envoyer quelque chose concernant Leclerc et l'équipée du Fezzan afin d'ameliorer la chrono de juillet. Il faut que je consulte mes sources
Cela te va t'il ?

Amicalement Anthony
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folc



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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2008 12:07    Sujet du message: Fezzan et le reste Répondre en citant

En FTL, à partir du moment où ils attaquent à l'est, les Britanniques ne sont-ils pas mieux placés pour prendre Koufra ?? Et, pour reprendre une remarque faite ci-dessus, ne pourrait-on remplacer le "serment de Koufra" par le "serment de Ghat" ou toute autre localité du sud de la Libye ??

Pour colorer le récit de juillet : il ne me semble pas qu'il ait déjà été question des trois divisions de Camicie Nere déployées en ASI avant même le début des hostilités (donc pas de problème de transfert hasardeux !!).
Sur ces trois divisions, une faisait face aux Français à la frontière tunisienne, une faisait face aux Anglais et la troisième était initialement en réserve du côté de Tripoli.

Amicalement
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2008 12:36    Sujet du message: Re: Leclerc au Fezzan Répondre en citant

Pontus a écrit:
-Normalement dans le semaine j'enverrai quelques ajouts pour la chrono de juin concernant le XVIe CA en Normandie et sur la Loire jusqu'au 21 juin.
-La semaine suivante je compte boucler la chrono de l'armée de Paris jusqu'au 21 juin.
Ensuite je pense avoir assez de temps pour t'envoyer quelque chose concernant Leclerc et l'équipée du Fezzan afin d'ameliorer la chrono de juillet. Il faut que je consulte mes sources
Cela te va t'il ?


Très bien, très bien...
Nous avançons...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2008 12:40    Sujet du message: Re: Fezzan et le reste Répondre en citant

folc a écrit:
En FTL, à partir du moment où ils attaquent à l'est, les Britanniques ne sont-ils pas mieux placés pour prendre Koufra ?? Et, pour reprendre une remarque faite ci-dessus, ne pourrait-on remplacer le "serment de Koufra" par le "serment de Ghat" ou toute autre localité du sud de la Libye ??


Oui, mais si les Français partent de plus loin, ils partent les premiers. J'attends les réflexions de Pontus.

folc a écrit:
Pour colorer le récit de juillet : il ne me semble pas qu'il ait déjà été question des trois divisions de Camicie Nere déployées en ASI avant même le début des hostilités (donc pas de problème de transfert hasardeux !!).
Sur ces trois divisions, une faisait face aux Français à la frontière tunisienne, une faisait face aux Anglais et la troisième était initialement en réserve du côté de Tripoli.

As-tu les numéros ?
Ces divisions étaient-elles de la médiocre qualité de beaucoup de ces unités ?
Merci de tes apports.
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folc



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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2008 21:13    Sujet du message: Chemises Noires en A.S.I. Répondre en citant

Les Chemises Noires en Africa Settentrionale Italiana

Le nom officiel des Chemises Noires était : Milizia Volontaria Sicurezza Nazionale (Milice Volontaire pour la Sécurité Nationale).
Au 10 juin 1940, il se trouvait en A.S.I., outre les Camicie Nere locales, un effectif de 900 officiers, 1000 sous-officiers et 16000 Camicie Nere (abréviation italienne : CC.NN. ; Chemises Noires) venus de métropole. Ces effectifs étaient répartis entre trois divisions. Ce qui donnait à chaque division 300 officiers, 333 sous-officiers et 5333 CC.NN., disons 6000 hommes chiffre rond. Chiffre à accroître des effectifs fournis par le Regio Esercito (voir ci-dessous). Mais, même avec cette adjonction, il s’agissait de divisions « légères » par rapport aux divisions classiques du Regio Esercito, qui comptaient environ 11.500 hommes sans la légion de CC.NN. qui leur fut presque systématiquement adjointe (cf. mon post sur la Division Regina dans le Dodécanèse).

Les trois divisions étaient :
- la Ia Divisione CC.NN. « 23 marzo », déployée à l’est de Tripoli
- la IIa Divisione CC.NN. « 28 ottobre », déployée face à la Tunisie
- la IVa Divisione CC.NN. « 3 gennaio », déployée à l’ouest et au sud de Tobrouk

Les divisions I et II constituaient le XXIIIe Corps d’armée (Général Annibale Bergonzoli), lui-même inclus dans la 5e Armée (Général Italo Gariboldi).
La division IV faisait partie, avec la division du R.E. « Catanzaro », du XXIIe Corps d’armée (Général Enrico Pitassi Mannella), lui-même inclus dans la 10e Armée (Général Mario Berti).

Chaque division de CC.NN. comprenait deux légions. Une légion correspondait au régiment de l’armée classique, mais avec un effectif moindre.
Chaque légion comptait 88 officiers, 98 sous-officiers et 2178 CC.NN, répartis entre trois bataillons. Deux légions rassemblaient donc 176 officiers, 196 sous-officiers et 4356 CC.NN., soit 4728 hommes.
Le reste des effectifs de CC.NN. de la division étaient répartis entre : l’état-major ; 1 bataillon de mitrailleurs ; 1 compagnie de mortiers de 81 ; 1 compagnie de canons anti-chars de 47/32 ; 1 batterie d’accompagnement de canons de 65/17 ; les services.
Chaque division s’était vu adjoindre des unités du Regio Esercito : 1 régiment d’artillerie ; 1 bataillon mixte du Génie.

Les effectifs de CC.NN. des trois divisions avaient été complétés avec les hommes de la IIIa Divisione « 21 aprile », dissoute en mai 1940.

Composition des divisions :

Ia Divisione CC.NN. « 23 marzo » (Generale di divisione Francesco Armellini)
219e légion (bataillons CXIV, CXVIII, CXIX)
223e légion (bataillons CXXIX, CXXXIII, CXLVIII)
201e régiment d’artillerie (du Regio Esercito)

IIa Divisione CC.NN. « 28 ottobre » (Luogotenente Generale* Francesco Argentino)
231e légion (bataillons CXXXI, CXXXII, CXXXV)
238e légion (batailons CXXXVIII, CXL, CXLV)
??? régiment d’artillerie (du Regio Esercito)

IVa Divisione CC.NN. « 3 gennaio » (Generale di divisone Fabio Merzari)
250e légion (bataillons CL, CLIV, CLVI)
270e légion (bataillons CLXX, CLXII, CLXIV)
??? régiment d’artillerie (du Regio Esercito)

*Luogotenente Generale = Generale di divisione/Général de division
Console Generale = Generale di brigata/Général de brigade

Amicalement
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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2008 21:20    Sujet du message: Chemises Noires en A.S.I., suite Répondre en citant

Casus,

Pour permettre un "coloriage" du récit, est-ce que je continue à détailler l'ordre de bataille terrestre des forces italiennes en A.S.I. ??
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2008 22:25    Sujet du message: Répondre en citant

C'est magnifique, merci beaucoup - mais inutile d'être aussi détaillé pour l'OdB du RE.
Les identités des divisions et leurs localisations devraient suffire.
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MessagePosté le: Dim Fév 03, 2008 22:53    Sujet du message: Chemises Noires en A.S.I, fin Répondre en citant

Un petit complément sur les Chemises Noires de recrutement local :

- 2 bataillons permanents (ex Légions libyennes), encadrés, à raison d’un par régiment, dans les deux régiments d’infanterie d’Afrique.
- 4 bataillons mobilisés par les quatre légions de Libye (I à Tripoli, II à Misurata, III à Benghazi, IV à Derna).
On peut supposer que ces quatre bataillons entrent dans la composition des garnisons de leurs villes de mobilisation et peuvent donc servir en tant que de besoin dans un récit des sièges/chutes de celles-ci.

Chaque bataillon devait compter environ 700 hommes. Soit un total de 4200 hommes environ.

Quant à la valeur des Chemises Noires, le nombre de médailles d'or, argent et bronze à la Valeur Militaire obtenues plaide pour un jugement nuancé. En fait, ces unités étaient dans le même état d'impréparation et de dénuement matériel que celles du Regio Esercito.
Le récit des premiers combats OTL de juin 40 avec les Anglais est assez éclairant sur ce point.
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MessagePosté le: Lun Fév 04, 2008 01:35    Sujet du message: Armée de terre italienne en A.S.I. Répondre en citant

Voici l’ordre de bataille simplifié de l’armée de terre italienne en A.S.I. (je peux fournir des noms de régiments si nécessaires). Je préciserai ultérieurement les forces des deux principales forteresses, Tripoli et Tobrouk.

Les forces terrestres italiennes en Africa Settentrionale au 10 juin 1940 se montaient à 230.000 hommes (200.000 Italiens et 30.000 Libyens), 339 chars L 3, 8 chars Fiat 3000, 7 automitrailleuses, 500 pièces d’artillerie et 2200 véhicules à moteur. Ces nombres doivent englober les forces des secteurs de la Guardia alla Frontiera (dont devaient dépendre les 8 chars Fiat 3000 recensés).
Ces forces étaient principalement réparties entre deux Armées, une pour chaque région majeure de la colonie, Tripolitaine et Cyrénaïque. Une faible partie avait été attribuée au Scacchiere Sahariano (Théâtre d’opérations Saharien).

TRIPOLITAINE

5a Armata (Generale Italo Gariboldi)

Xo Corpo (Generale Alberto Barbieri)

25a Divisione Fanteria “Bologna” (Gen. Roberto Lerici)
55a Divisione Fanteria “Savona” (Gen. Pietro Maggiani)
60a Divisione Fanteria “Sabratha” (Gen. Giulio della Bona)

XXo Corpo (Generale Federico Cona)

17a Divisione Fanteria “Pavia” (Gen. Pietro Zaglio)
27a Divisione Fanteria “Brescia” (Gen. Giuseppe Cremaschi)
61a Divisione Fanteria “Sirte” (Gen. Vincenzo della Mura)

XXIIIo Corpo (Generale Annibale Bergonzoli)

1a Divisione CC.NN. “XXIII Marzo” (Gen. Francesco Armellini)
2a Divisione CC.NN. “XXVIII Ottobre” (Gen. Francesco Argentino)

Réserve d’Armée
2a Divisione coloniale libica (Gen. Armando Pescatori)
Nota : suivant les sources, la 2e Division coloniale libyenne est parfois rattachée au XXIIIe Corps d’armée.
Sinon, elle est indiquée comme entrant dans la composition de la garnison de Tripoli, avec le Ier bataillon CC.NN., le 30e régiment d’artillerie antiaérienne et d’autres unités.

CYRENAÏQUE

10a Armata (Generale Mario Berti)

XXIo Corpo (Generale Lorenzo Dalmazzo)

62a Divisione Fanteria “Marmarica” (Gen. Ruggero Tracchia)
63a Divisione Fanteria “Cirene” (Gen. Carlo Spatocco)

XXIIo Corpo (Generale Enrico Pitassi Mannella)

64a Divisione Fanteria “Catanzaro” (Gen. Giuseppe Stefanelli)
4a Divisione CC.NN. “III Gennaio” (Gen. Fabio Merzari)

Réserve d’Armée
1a Divisione coloniale libica (Gen. Luigi Sibille)


Théâtre Saharien

Commandé par le Général Sebastiano Gallina.

Front Sud

2 bataillons libyens
1 compagnie de mitrailleuses
1 batterie d’artillerie sur dromadaires (pièces de 65mm)
2 sections de canons de 20mm

Truppe Sahara (Troupes Sahariennes)

1 bataillon saharien
1 compagnie de mitrailleuses motorisée (en traduction mot-à-mot, mais peut-être faut-il restituer "compagnie d'auto-mitrailleuses")
4 compagnies de méharistes
10 compagnies de mitrailleuses
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Fév 04, 2008 10:00    Sujet du message: Répondre en citant

Excellent, merci beaucoup.
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