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La bataille "Navalo-terrestre" de Singapour (par F
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loic
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MessagePosté le: Jeu Mai 03, 2012 12:03    Sujet du message: Répondre en citant

Voici donc la réponse de l'auteur du site sur les batteries de Singapour :
Citation:
From an Intelligence report of 1945, National Archives of the UK:-

Buona Vista Battery
Mk. 1 on Mk. 2 Mounting.
Max Elevation: 45˚
Max Range: 36900 yards
Arc of fire: No.1 & No.2 050-320

Johore Battery
No.1 Gun
Mk. 1 on Mk. 1 Mounting
Max Elevation: 55˚
Max Range: 36900 yards
Arc of fire: 050-230
No.s 2&3 Guns
Mk. 2 on Mk. 2 Mounting
Max Elevation: 45˚
Max Range: 36900 yards
Arc of fire: 050-340

The arc of fire of Buona Vista was limited by the length of the Magslip cables fitted to each gun. This reduced the traverse for each gun. Stops were fitted to ensure that the guns did not traverse too far and damage the cables. It was possible to remove the stops and disconnect hydraulic cables to allow full traverse. Without the cables, traverse would have had to be done manually, as would have loading. This would have made operation of the guns extremely difficult - and very slow. The same probably applies to the No.s 2 & 3 Guns of the Johore Battery. I've never researched this, so do not know how accurate that may be. The physical construction of the No. 1 Emplacement of the Johore Battery did not allow a greater traverse. If you like, I'll do a spot of research and get back to you on this subject.

It would seem that increasing the range of the big guns required modifications to instrumentation.

From GOC Malaya to War Office, 24/5/41
"Considered essential for 15 inch batteries and desirable for 9.2 inch batteries increase maximum range co-ordinate converter to 40,000 yards. Possible do this by substitution certain parts which can be manufactured locally without irrevocable alteration in instrument itself. Estimated cost is £12 per instrument. Approval requested carry out these modifications immediately."

From War Office to GOC Malaya, 30/5/41
"Modification Co-ordinate converter to give 400,000 yards approved providing no loss in accuracy of bearings and ranges below 35,000 is occasioned thereby. Details of modifications are required in due course."

I've got no information as to if these modifications were ever made. I would imagine that bureaucracy stood in the way and nothing had happened before December 1941.


On peut donc acter l'augmentation de portée.

Pour l'arc de tir, il est donc impossible de modifier le canon n°1 de Johore. Pour les 4 autres (2 à Johore et 2 à Buona), c'est donc possible, mais au prix d'une réduction de la cadence de tir (chargement des obus et pivotement du canon). Si ce n'est pas très gênant contre des troupes au sol (on vise de toutes façons plutôt un secteur que des troupes), ça l'est davantage contre des navires. Mais peut-être peut-on remettre les câbles en place tant qu'on se maintient dans l'arc initial ?

Le passage du 12 avril 1942 serait à corriger, le champ de tir initial faisant 320-50 = 270 degrés en non pas 180.

Casus, si je comprends bien, Geoff n'a modifié que les canons de Buona Vista ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Mai 03, 2012 12:10    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Casus, si je comprends bien, Geoff n'a modifié que les canons de Buona Vista ?

Il ne parle précisément que d'eux dans ce passage, mais il me semble évident que tous les canons ont pu avoir droit au même traitement.
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Casus Frankie

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loic
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MessagePosté le: Jeu Mai 03, 2012 16:18    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
loic a écrit:
Casus, si je comprends bien, Geoff n'a modifié que les canons de Buona Vista ?

Il ne parle précisément que d'eux dans ce passage, mais il me semble évident que tous les canons ont pu avoir droit au même traitement.

Eh bien pour le coup, je vais lui demander Smile
Si on regarde les cartes, 2 des 3 canons de Johore sont relativement bien placés pour cibler le sud de la Malaisie et n'ont peut-être pas besoin d'être modifiés.
Dans le passage suivant du 8 avril, on devrait avoir une réplique immédiate des batteries britanniques.
Citation:
Pendant ce temps, plus à l’est, un régiment japonais à trois bataillons débarque avec son artillerie sur l’île de Pulau Ubin, en face de Changi.

Autre question sur le 12 avril :
Citation:
Et vers 17h00, sous un rideau de fumée tendu par une unité des Royal Engineers, les énormes canons ouvrent le feu sur les batteries japonaises dans le sud-ouest de Johore, à 20000 mètres environ, et sur des concentrations ennemies dans le sud de l’île de Singapour, à moins de 7000 mètres.

Dans le sud-ouest de l'île, plutôt ?
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raven 03



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MessagePosté le: Jeu Mai 03, 2012 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

petit probleme de traduction Embarassed

1ere ligne du texte:

" the arc of fire...was limited by the length of the Magsplip cables...."

quelqu'un peut -il me traduire" Magslip" ?

je dirai glissiere du systeme de chargement ...mais pas sur.
Et pas moyen de trouver ça quelque part Twisted Evil

amicalement
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dak69



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MessagePosté le: Jeu Mai 03, 2012 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Le "Magslip" était un dispositif électromécanique de transmission entre
la conduite de tir et le canon. La longueur des câbles est donc celle
des "fils électriques"

Bien amicalement
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sting01



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MessagePosté le: Ven Mai 04, 2012 03:26    Sujet du message: Répondre en citant

dak69 a écrit:
Bonjour

Le "Magslip" était un dispositif électromécanique de transmission entre
la conduite de tir et le canon. La longueur des câbles est donc celle
des "fils électriques"

Bien amicalement


En est tu sure?

This reduced the traverse for each gun. Stops were fitted to ensure that the guns did not traverse too far and damage the cables. It was possible to remove the stops and disconnect hydraulic cables to allow full traverse. Without the cables, traverse would have had to be done manually, as would have loading. This would have made operation of the guns extremely difficult - and very slow.

la traduction de hydraulic cables me semble etre en francais cables hydrauliques, et cela me semblerait correspondre a la liste de problemes potentiels dans le cas ou les dits hydraulic cables seraient disconnectes.

De plus, cela me semble correspondre tant a mes connaissances techniques (N2P3 + diplome niveau III du ministere du travail) que professionelles (chef de piece au 68eme RA).

Donc, de tout cela, nous pouvons conclure :

the Magslip est dispositif de conduite de tir (de calculation anuglaire pour etre exacte) servant a activer un moteur hydraulique. Le dit moteur est independant de l'arme servit, donc il y a besoin de transmettre la puissance hydraulique par l'intermediaire de cables hydrauliques (qui ne peuvent etre changes que par des specialistes, aux contaire d'un simple faisceau de cables electriques).

Petite precision sur les magslips, ils furent utilises par la RAF au moins jusqu'a la fin des annees 60.

De nos jour, on peut trouver des magslips pour la conduite des antennes paraboliques de television (meme principe, le magslip fait le calcul d'orientation et transmet les infos au moteur par des cables electriques). Si vous remplacez l'antenne par un affut d'artillerie de marine vous aurez une bonne visualisation.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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dak69



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MessagePosté le: Ven Mai 04, 2012 05:48    Sujet du message: Répondre en citant

Tu as raison

N'ayant pas tout le texte, je m'étais limité à la connaissance que j'avais du dispositif dans le cas de l'artillerie anti aérienne. Pour les grosses pièces, il faut encore effectivement de l'hydraulique derrière !

Pour ceux que ça intéresse, une description ici :

http://www.hnsa.org/doc/br224/part3.htm#par284

en cherchant magslip dans le texte.

Bien amicalement
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raven 03



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MessagePosté le: Ven Mai 04, 2012 16:03    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour ,
et merci pour les precisions. Embarassed

amicalement
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loic
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MessagePosté le: Ven Mai 11, 2012 09:30    Sujet du message: Répondre en citant

Voici les dernières informations données par le webmestre du site sur les batteries de Singapour :
Citation:
Disconnecting and connecting the hydraulic pipes would not have been a realistic option Time would be needed for the operation and for any bleeding of the hydraulic system that would have been required. Electrical cables would also need to be taken into account.

There are some other considerations as well. loading, traversing and firing the guns in tropical heat would be a very arduous job for the gunners. After a few rounds, work rate would drop, thus reducing the rate of fire of the guns. Changing the target would add to that as the guns would have to be traversed to a new bearing. Following a moving target would have been difficult as well. Its not just a matter of traversing the gun, but all the sighting computations would need to be taken in to account. Having the gun pointing in the correct direction at the moment of firing would be problematical for a tiring crew.

Donc, pour lui, on ne peut pas obtenir un arc de tir de 360°.
Je n'ai pas eu de réponse de Geoff (ni Mark).

Casus, il faudra faire un point (pas urgent ...) sur ce qu'on intègre ou pas.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Mai 11, 2012 09:46    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Voici les dernières informations données par le webmestre du site sur les batteries de Singapour : (coupe)
Donc, pour lui, on ne peut pas obtenir un arc de tir de 360°.
Je n'ai pas eu de réponse de Geoff (ni Mark).

Casus, il faudra faire un point (pas urgent ...) sur ce qu'on intègre ou pas.


En fait, pour le tir contre les navires, un arc de tir agrandi est inutile ! Donc pas de problème sur cet épisode.
Ce n'est que pour certains épisodes que les canons sont appelés à tirer contre la terre. Certains en avaient la possibilité même OTL. Le "bricolage" FTL élargit le champ de tir des autres, mais il ne s'agit évidemment pas de tirer sur une cible mobile, mais de faire du tir sur zone, sans repointer le canon avec précision après chaque tir.
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Casus Frankie

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raven 03



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Messages: 1073
Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Ven Mai 11, 2012 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
loic a écrit:
Voici les dernières informations données par le webmestre du site sur les batteries de Singapour : (coupe)
Donc, pour lui, on ne peut pas obtenir un arc de tir de 360°.
Je n'ai pas eu de réponse de Geoff (ni Mark).

Casus, il faudra faire un point (pas urgent ...) sur ce qu'on intègre ou pas.


En fait, pour le tir contre les navires, un arc de tir agrandi est inutile ! Donc pas de problème sur cet épisode.
Ce n'est que pour certains épisodes que les canons sont appelés à tirer contre la terre. Certains en avaient la possibilité même OTL. Le "bricolage" FTL élargit le champ de tir des autres, mais il ne s'agit évidemment pas de tirer sur une cible mobile, mais de faire du tir sur zone, sans repointer le canon avec précision après chaque tir.



DE QUOI!!!!

des artilleurs ,meme de marine ,ne recoinçant pas la bulle entre 2 tirs ??? Evil or Very Mad Evil or Very Mad Twisted Evil Laughing Laughing Shame on you

totalement inadmissible et absolument scandaleux Evil or Very Mad
pour le coup , avec un truc comme ça , on prend le risque de perdre une guerre.... Embarassed
bon c'est par là Arrow ...j'y cours Laughing
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loic
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MessagePosté le: Ven Mai 11, 2012 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
En fait, pour le tir contre les navires, un arc de tir agrandi est inutile ! Donc pas de problème sur cet épisode.
Ce n'est que pour certains épisodes que les canons sont appelés à tirer contre la terre. Certains en avaient la possibilité même OTL. Le "bricolage" FTL élargit le champ de tir des autres, mais il ne s'agit évidemment pas de tirer sur une cible mobile, mais de faire du tir sur zone, sans repointer le canon avec précision après chaque tir.


Nous sommes bien d'accord, l'idéal serait de le reporter ainsi que les points ci-dessus dans les passages concernés. Mais ce n'est pas pressé.
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sting01



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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2012 04:49    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Casus Frankie a écrit:
En fait, pour le tir contre les navires, un arc de tir agrandi est inutile ! Donc pas de problème sur cet épisode.
Ce n'est que pour certains épisodes que les canons sont appelés à tirer contre la terre. Certains en avaient la possibilité même OTL. Le "bricolage" FTL élargit le champ de tir des autres, mais il ne s'agit évidemment pas de tirer sur une cible mobile, mais de faire du tir sur zone, sans repointer le canon avec précision après chaque tir.


Nous sommes bien d'accord, l'idéal serait de le reporter ainsi que les points ci-dessus dans les passages concernés. Mais ce n'est pas pressé.


Pour parlez de choses qui sont verifiables, un obusier 155Bf 50 sera mis en position en 5 mn, avec une equipe de 10 hommes (+ 1 chauffeur + 1 chef de piece). Tout changement de position (une simple rotation des fleches dans le cas du 155; ou un mouvement tournant) va impliquer necessairement de refaire tout les calculs de positions (rouge et noire par exemple pour ceux qui connaissent).

Toute erreur ou deviation des dits calculs va entrainer une erreur de tir, erreur qui sera proportionel a la disance avec la cible. Pour un 105 Hm2, une erreur dans le dv0 de simplement 14 milliemes donnera une erreur de pres de 100m de difference entre la cible choisie et la cible atteinte (experiemnte a Mourmelon en 1983 avec le dit materiel). Pour un 155 bf 50; la meme erreur ou deviation vous permettra de rencontrez Monseigneur l'Eveque de Frejus afin de lui expliquer comment vous allez refaire a neuf le clocher de Canjuers!

Donc je vous laisse imaginer le probleme avecdes pices de marines ayant un calibre beaucoup plus consequent; et le temps a prendre apres un repositionement avant de pouvoir esperer tirer sur une cible (meme immobile).

Ajoutez cela a la fatigue des servants, l'effet debilitant du climat sur les hommes ; vous comprendrez la necessite d'un systeme electro-hydraulique.

J'ose esperer que certains d'entre vous ont une experience de l'hydraulique, ils pourront confirmer (ce que fait d'ailleurs le site anglais) que la modification des lignes est complexe, est un travail de precision (pertes ou fuites donneront necesairement des erreurs de pointages qui s'accumulerons tres rapidement) et dans les cas demande des personels tres qualifies (au moins techniciens experiementes mais un ingenieur sera presque necessaire) et du materiels de qualite correspondants.


Le seul cas ou vos modifs suggeres seraient acceptables est celui que les aritlleurs decrivent comme : debouche a zero! C'est a dire un regiment de T72 debouchant a vive allure droit sur votre batterie. Dans cas, les tubes sont mis a zero milliemes, le chef de piece prenant la direction en regardant dans le dit tube ... Un tres bon exemple est donne dans le film Diem Ben Phu (Shoendorfer) avec le lieutenant breton!
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Mai 13, 2012 07:22    Sujet du message: Répondre en citant

es tu en train de nous dire que meme avec le matos et les connaissance, ce genre de bricolage implique que les navires ont été touché par un extraordinaire coup de bol , Razz
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mai 13, 2012 08:01    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
es tu en train de nous dire que meme avec le matos et les connaissance, ce genre de bricolage implique que les navires ont été touché par un extraordinaire coup de bol , Razz


Au risque de me répéter :
1) contre les navires, aucun bricolage n'a été nécessaire
2) pour tirer contre des cibles terrestres fixes (des concentrations de troupes ou d'armements), le bricolage n'a été nécessaire que pour une minorité des pièces.
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Casus Frankie

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