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La bataille "Navalo-terrestre" de Singapour (par F
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Avr 25, 2012 08:22    Sujet du message: Répondre en citant

@ Loïc:
mes infos sur la portée des 14/45 nippons avec HE : 30650 yds @ 43°

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_14-45_t41.htm

je n'ai pas enregistré (hélas peut-être) les cinématiques des 2 BB que j'avais reporté sur Google earth... mais j'arrive peu ou prou à des rayons équivalents aux tiens. Ok donc , le tir de Buona peut être légèrement décalé par rapport à celui de Johore, mais peut être simultanée si les BB sont hors de vue de Buona (à la pointe est de Pulau Batan) et que Gready fait une mauvaise estimation.... au choix!

@ tous,
L'excellent site sur les batteries indiqué par Loïc a servi de référence, quant à Zeus & Apollon, leur sort est inconnu... espérons qu'ils n'aient pas fini en sushi après avoir lacéré quelques bandes molletières nippones!
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loic
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MessagePosté le: Mer Avr 25, 2012 08:38    Sujet du message: Répondre en citant

Casus : merci (et pour le nom du centre d'entraînement de la police, un petit clin d’œil à Geoff serait sympa.

Frégaton : nous sommes d'accord. Dernière question : tu ne fais pas passer les navires jap entre Pulau Batan et Tanjung Pinang, si ? Ceci leur permettrait d'être pas masqués par le relief de Pulan Batan
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Avr 25, 2012 08:52    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

tu ne fais pas passer les navires jap entre Pulau Batan et Tanjung Pinang,


Non le relief n'est pas très élevé je crois, mais pour cet épisode, l'hippodrome de tir vient à lécher la pointe est de Batan.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Avr 25, 2012 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Casus Frankie a écrit:
Geoff a pris soin, quelque temps plus tôt, de décrire comment les Anglais, qui ont eu tout le temps de le faire, ont dégagé le champ de tir de leurs pièces sur 360°, dès avant le "premier siège" !

Mmh, on ne trouve pas trace de cette info historiquement, mais on peut supposer qu'en FTL la laborieuse progression japonaise en Malaisie le permet. Par contre, n'oublie pas ma précision.


En fait, je crois avoir lu que de nombreux canons britanniques des batteries côtières de Singapour, dont les 5 spectaculaires 15in, disposaient de champs de tir potentiellement très larges, parfois sur 360 degrés, mais que les infrastructures en place les limitaient. C’est notamment le cas des 15in, dont 4 (2 des 3 de Johore, et les 2 de Buona Vista) étaient montées sur affut a pivot Mk2, comme un affut naval. Seule la première pièce de la batterie Johore (dont le site se situe sous une des pistes de l’actuel aéroport international de Changi) était installée dans un abri bétonné dont il était impossible de l’extraire pour tirer en dehors de son champ de tir d’origine. Mais pour les 4 autres, s’il était possible de pointer les pièces a 360 degrés ou à peu près, le problème était que cela se ferait en déconnectant les approvisionnements hydrauliques qui permettaient le chargement et le pointage des pièces. De même, les chemins d’accès qui permettaient aux munitions de parvenir jusque sur les planchettes de chargement des tubes ne pivotaient pas avec celui-ci (au contraire des tourelles des cuirasses ou de celles de Fort Drum a Corregidor), de sorte que le pointage des pièces en dehors de leur champ de battage prévu, quoique possible, n’était pas réellement praticable, car évidemment, le chargement et le pointage manuel de pièces aussi monumentales n’allait pas sans poser quelques problèmes pratiques. Pour les pièces de 9.2in et de 6in, le problème était surtout que la plupart étaient installées à flanc de coteau, ce qui empêchait leur pointage vers le nord, et que beaucoup étaient abritées dans des positions fixes bétonnées dont le bâti et la coupole gênaient le pointage hors champ de battage prévu.

Bien entendu, en FTL, il est très possible que des travaux d’aménagement aient remédié à certaines de ces limitations.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Avr 25, 2012 09:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je m’interroge sur le fait de savoir si la Marine Impériale irait vraiment risquer deux des cuirassés dont elle était si férue pour attaquer bille en tête un objectif pourvu de pièces d’artillerie plus puissantes que les leurs. Les amiraux nippons doivent bien avoir en tête le précèdent de Port Arthur et de l’impossibilité de leur flotte de même commencer à réduire au silence les batteries côtières russes, sans compter les dégâts occasionnés par celles-ci et le risque colossal de sauter sur des mines dans ces eaux étroites sous contrôle de l’ennemi. L’amiral Togo a perdu deux de ses six cuirasses en un seul jour devant Port Arthur en 1904, et Singapour est probablement bien mieux protégée que la base tsariste. En OTL, il n’a jamais été question pour la marine japonaise de venir taquiner les batteries côtières britanniques, et je me demande si en FTL la situation tactique, plutôt favorable aux armes japonaises, justifierait qu’il en soit autrement.

Bien entendu, le récit est quant à lui d’excellente facture et se lit d’une traite.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Avr 25, 2012 10:08    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Je m’interroge sur le fait de savoir si la Marine Impériale irait vraiment risquer deux des cuirassés dont elle était si férue


Une question de face...
L'Armée (et Yamashita notamment) a demandé le concours de la Marine, celle-ci ne peut pas se permettre de dire "oh là là c'est trop dangereux" !
Et la force symbolique de Singapour est telle que cela vaut quelques sacrifices (quelques seulement, on fait attention, quand même).
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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loic
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MessagePosté le: Mer Avr 25, 2012 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

En théorie, les Japonais ont la maîtrise des airs, ce qui leur permet priver les Britanniques des avions d'observation, mais aussi de s'attaquer à des parties annexes des batteries (télémètres, poste de commandement, voies ferrées, ...).
OTL, la ville est tombée très vite.
FTL, c'est une vraie plaie pour les Japonais. En août 1942, il est temps d'en finir.

Info pour Frégaton (http://www.fortsiloso.com/batteries/johore/03.htm) :
Citation:
The Johore Battery Guns had a range of 36,900 yards (33,741 metres), and fired a shell weighing 1,938 pounds ( 879 Kg). The propellant charges would be in up to three silk bags. The rate of fire was one round per minute.

Soit quand même sensiblement moins que les 45000 yds que tu as retenus.
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Avr 25, 2012 13:26    Sujet du message: Répondre en citant

@ Loïc:
(selon navweaps)
36500 yds @ 30° avec supercharge et obus AP
44150 yds @ 45/50° avec supercharge et obus AP
seules les batteries de côte pouvaient monter à 45°+
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Avr 25, 2012 18:15    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
JPBWEB a écrit:
Je m’interroge sur le fait de savoir si la Marine Impériale irait vraiment risquer deux des cuirassés dont elle était si férue


Une question de face...
L'Armée (et Yamashita notamment) a demandé le concours de la Marine, celle-ci ne peut pas se permettre de dire "oh là là c'est trop dangereux" !
Et la force symbolique de Singapour est telle que cela vaut quelques sacrifices (quelques seulement, on fait attention, quand même).


Ce qui est la preuve de la validité d'un vieux dicton: "L'honneur, ça a tué des millions de gens, mais ca n'a jamais sauvé personne"
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Avr 26, 2012 08:23    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Casus Frankie a écrit:
JPBWEB a écrit:
Je m’interroge sur le fait de savoir si la Marine Impériale irait vraiment risquer deux des cuirassés dont elle était si férue

Une question de face...
L'Armée (et Yamashita notamment) a demandé le concours de la Marine, celle-ci ne peut pas se permettre de dire "oh là là c'est trop dangereux" !
Et la force symbolique de Singapour est telle que cela vaut quelques sacrifices (quelques seulement, on fait attention, quand même).

Ce qui est la preuve de la validité d'un vieux dicton: "L'honneur, ça a tué des millions de gens, mais ca n'a jamais sauvé personne"


Je trouve même que la marine impériale s'en sort relativement à bon compte. Affronter le tir de 5 canons de 15in tirant depuis la terre et jouissant d’une portée plus grande que les leurs, d’un contrôle de tir situé en hauteur et de tables de tir établies en temps de paix, alors que les navires ne peuvent guère manœuvrer et constituent des cibles peu mobiles, … Il est heureux pour les Japonais qu’aucun obus britannique, tiré de loin et donc présentant un angle d’incidence élevé, n’ait réussi à percer le pont blindé de cuirassés équipés de canons de 14in et donc en principe protégés contre des obus de ce calibre mais pas plus. Quant aux croiseurs lourds, un seul obus de 15in aurait pu les ravager, et il aurait suffi de quelques impacts de 9.2in ou même de 6in pour les mettre sérieusement a mal.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Avr 26, 2012 09:42    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai demandé à l'auteur du site sur les batteries de Singapour d'où vient son chiffre de 36,900 yards. Peut-être ces canons ne pouvaient-ils pas dépasser une certaine élévation (oui, je sais, comme le siège dure plus longtemps, les Britanniques auraient pu faire sauter cette limite ; mais non, car faire passer l'arc à 360° est déjà un gros chantier et leur préoccupation principale est l'attaque japonaise venant de la terre).

Sinon, Casus, penses-tu poster ce texte sur le NFB et/ou le transmettre à Mark et Geoff ?
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raven 03



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MessagePosté le: Jeu Avr 26, 2012 09:58    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

c'est ecrit quelque part dans la chrono (ou une annexe) ,je n'ai pas reussi à retrouver ou, que le Genie modifie les plate-formes des canons pour pouvoir tirer sur 360° ( toutes ou seulement une partie ,je ne m'en souviens pas).

amicalement


correction :
il y a 2/3lignes le 12 avril 42 disant "que contrairement aux autres batterie ,Buena Vista ne peut pas tirer sur 360° avant ce jour-là..."apres TOUTES les modifications necessaires...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Avr 26, 2012 11:15    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Sinon, Casus, penses-tu poster ce texte sur le NFB et/ou le transmettre à Mark et Geoff ?


J'aimerais bien (avec l'allusion au Mowbray Police Training Camp), mais il faudrait traduire.
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Casus Frankie

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loic
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MessagePosté le: Jeu Avr 26, 2012 12:17    Sujet du message: Répondre en citant

raven 03 a écrit:
il y a 2/3lignes le 12 avril 42 disant "que contrairement aux autres batterie ,Buena Vista ne peut pas tirer sur 360° avant ce jour-là..."apres TOUTES les modifications necessaires...

Notons aussi qu'à priori seuls 2 canons sur 3 de la batterie Johore peuvent être modifiés pour tirer vers la Malaisie.
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Finen



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MessagePosté le: Jeu Avr 26, 2012 15:06    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut savoir qu'une élévation pour une grosse pièce (et le 15' en est une! ) est définitive en tant que limite.

Vouloir aller au delà demande de renforcer considérablement l'affut et les éléments de roulement, de relever les tourillons et de creuser un puit pour permettre le recul de la pièce.

Tout ceci est hors de portée d'éléments du génie. Il s'agirait de reconstruire complètement la position de pièce et il faut pour cela les moyens d'une grosse entreprise de construction avec cabinet d'architecte et forge pour les nouveaux élément du berceau de la pièce.
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