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Technologies radar
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Fév 25, 2018 18:49    Sujet du message: Répondre en citant

Si je me souviens bien, FTL les Russes ont "retenu" des convois technologiques en provenance d'Allemagne et à destination du Japon et y on pioché de la techno radar.
Dans ce cas, il y a lieu d'améliorer les performances des RUS...

Edit : trouvé, 15 avril 1942
http://www.1940lafrancecontinue.org/pdf.php?fichier=/FTL/1942/avril-42-13-urss.pdf
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Fév 25, 2018 19:02    Sujet du message: Répondre en citant

Vrai, mais - je ne pense pas que Fantasque me contredira - entre l'espionnage de techno radar (début 42) et la mise en service de la dite techno, il faut le temps ! Les modèles en service en mars 43 peuvent difficilement en tenir compte.
Disons qu'ils sont plus nombreux qu'OTL à la même date, et que les opérateurs savent mieux s'en servir (donc que leurs performances sont dans la partie haute de leur fourchette OTL).
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ciders



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MessagePosté le: Dim Fév 25, 2018 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

On pourrait tout aussi sûrement envisager que les Soviétiques aient pu tomber sur des systèmes allemands lors de l'une de leurs contre-offensives mais on retombe sur le même problème soulevé par Casus : le temps d'adaptation. Et éventuellement l'utilité : les matériels soviétiques ne sont pas inutiles et ils sont produits "en masse". Pourquoi s'ennuyer à modifier ou à créer des chaînes de fabrication ?

Une autre option à considérer serait l'arrivée de matériels alliés, comme OTL. Est-ce que dans le prêt-bail les Alliés auraient pu dès 1942 (à mon sens, très peu probable) ou 1943 (plus discutable) transférer des équipements comme le SCR 584 ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Fév 25, 2018 19:17    Sujet du message: Répondre en citant

Je doute fort que les Américains livrent volontiers leurs radars de pointe aux "Rouges", mais Fantasque pourrait nous dire à quel moment les performances des radars soviétiques en ligne deviennent meilleures qu'OTL (il me semble que juin 43 serait raisonnable, mais c'est à vue de nez).
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Fév 25, 2018 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

Une année de plus pour le déclenchement de Barbarossa, c'est autant de temps pour de la recherche développement sur les radars sans la pression du déménagement de l'industrie au delà de l'Oural et de la priorité de production du matériel de guerre pour remplacer celui perdu.

Ça plus le vol de techno allemande, les progrès par rapport à OTL peuvent être plus que notables dès 1942.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Fév 25, 2018 19:40    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui nous donnerait, par exemple :

- RUS-2 (OTL) : détection dans un rayon de dix à trente kilomètres à 500 mètres d'altitude, de 25 à 100 kilomètres à 8 000 mètres d'altitude

………

- RUS-2 (FTL) : détection dans un rayon de trente kilomètres à 500 mètres d'altitude, de 100 kilomètres à 8 000 mètres d'altitude

Et des appareillages plus nombreux (très important !).
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Fév 25, 2018 20:35    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, ça me parait raisonnable, d'autant que les performances annoncées l'étaient pour 1940.

Pour mémoire également, le principal laboratoire de recherche sur la détection électromagnétique était à Leningrad. FTL, il ne souffre pas du tout de la guerre ; et en tout cas, d'aucune restriction jusqu'à mi 1943.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Fév 25, 2018 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

Essayons de trier le bon grain du champagne de Crimée.

FTL, on sait qu'en mai 1942 les Soviétiques disposaient de vingt à quarante radars RUS-2 Redout opérationnels (dont un nombre non défini de Redout-41 améliorés et mobiles), plus dix Pegmatit.

OTL, en 1941-1942, les Soviétiques développent et/ou mettent en service ces deux systèmes aux côtés du RUS-1 Reven (voir ici). De son côté, ce lien déjà évoqué donne des chiffres, sans doute à prendre avec des pincettes comme d'habitude : quarante-quatre RUS-1 en service en juin 1941 en Russie d'Europe et en Extrême-Orient + une production totale de douze RUS-2 non mobiles et de cent-trente deux RUS-2 mobiles (trois camions par système : un générateur, un receveur et un transmetteur).

On peut légitimement penser que Staline FTL a tout fait pour pousser la production des systèmes RUS-2 et Pegmatit, et que le rythme de fabrication ait continué d'être soutenu après le déclenchement de Barbarossa. Après tout, il faut équiper les territoires européens, l'Extrême-Orient et remplacer les appareils détruits durant la progression allemande. Mais il faut aussi songer à l'avenir. Et j'ai aussi ce qu'il vous faut.

Du côté de la marine, outre les matériels occidentaux livrés au titre du prêt-bail (voir en bas de la page), il semble que l'on mette en service en 1944 OTL des équipements dérivés du Redut, de la série Gyuis. En ce qui concerne les radars terrestres, on mentionne ici une série P-3/P-3a apparue en 1944-1945 pour le premier et 1945-1946 pour le second. L'article Wikipedia concernant le P-3 signale quant à lui un développement démarré en 1943 OTL et une mise en service en 1947. Un autre point de vue sur le P-3 à lire ici.

Dans les deux cas, on pourrait sans doute envisager le développement d'un nouvel équipement de détection radar pour l'aviation et pour la marine pour la fin 1943 ou le début 1944 FTL.

Enfin, il faut également citer la série des Gneiss embarqués, dont le Gneiss-2 utilisé par des chasseurs de nuit et dont ce site évoque une production de 230 appareils en 1943-1944 et une entrée en service en juin 1943, puis un développement en 1945 avec le Gneiss-5. Là par contre, pas sur que ça soit vraiment prioritaire, surtout au vu des faibles besoins soviétiques en la matière.

---

J'oubliais : l'article Wikipedia sur le sujet est particulièrement intéressant. Et il mentionne plusieurs localités majeures dans le développement des radars soviétiques : Leningrad, Kharkov et Sébastopol. Et ça tombe bien puisque FTL, elles demeureront sous le contrôle soviétique et seront donc toujours en mesure de développer et de produire de nouveaux équipements.[/url]
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Dernière édition par ciders le Dim Fév 25, 2018 21:16; édité 1 fois
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MessagePosté le: Dim Fév 25, 2018 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

Deux éléments intéressants tiré de Wikipedia :
https://en.wikipedia.org/wiki/Radar_in_World_War_II#Soviet_Union

"When air attacks on Leningrad began, the RUS-2 test unit assembled at the Toksovo experimental site was pressed into tactical operation, providing early-warning of Luftwaffe (German Air Force) formations. With a range up to 100 km, this unit gave timely information to civil defence and fighter networks. This gained the attention of authorities, who previously had shown little interest in radio-location equipment."

Il n'y avait donc pas de priorité sur la radiodétection (comme c'était appelé en Russie à l'époque). Donc pas plus en FTL avant Barbarossa. Les premiers RUS-2 déployés sur le front en 1943, et qui ont montré à cette occasion leur efficacité, doivent donc être l'élément déclencheur de la priorité donnée. Même si leur services de renseignement aurait pu prendre le relais (voir ci-dessous).

"Shortly after Germany invaded the USSR, a delegation of Soviet military officers visited Great Britain seeking assistance in defense hardware. From their intelligence sources, the Soviets were aware of Britain's gun-laying RDF (Range and Direction Finding) system, the GL Mk II, and asked for this equipment to be tested in the defense of Moscow. In early January 1942, Winston Churchill agreed to send one of these systems to Russia, but with the provision that it would be totally secured under British officers and operated by British technicians.

When the ship carrying the equipment arrived at Murmansk, a seaport off the Bering Sea above the Arctic Circle, there was a winter storm and unloading had to wait overnight. The next morning, it was found that the entire GL Mk II system – mounted on three trucks – had disappeared. The British Embassy made an immediate protest, and after several days the officers were informed that the equipment had been taken to Moscow for security.

It indeed had gone to Moscow – directly to NII-20 and Factory 339, where intelligence experts gave it a total examination and Sliozberg led a team in quickly reverse-engineering the hardware. In mid-February, the NII-20 announced that it had developed a new radio-location system designated Son-2a. It was essentially a direct copy of the GL Mk II."


Donc la copie des systèmes était à l'époque très rapide, celle de la techno allemande ne doit pas avoir pris plus de temps.

Edit : grillé par ciders Sad
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MessagePosté le: Dim Fév 25, 2018 21:18    Sujet du message: Répondre en citant

Certes, et c'est une possibilité que nous avions déjà commencé à discuter. Mais la suite de l'article signale que ces équipements copiés étaient clairement peu performants et que les Soviétiques se sont trouvés plus efficaces comme équipements, en recevant les originaux par le prêt-bail. Mais rien n'interdit aux Américains ou aux Britanniques de céder quelques radars aux Soviétiques : ceux-ci les essayeront, se diront non intéressés et enverront les pièces à leurs usines pour lancer une production sans licence. Ce ne serait pas la première fois qu'ils le feraient.
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MessagePosté le: Dim Fév 25, 2018 23:58    Sujet du message: Répondre en citant

Les radars métriques (entre 80 et 250 MhZ) ne sont pas si compliqué que cela à construire. Cela change avec l'utilisation des magnetron (pour descendre sous 20 cm.

Alors après, plusieurs points:
(1) Les soviétiques suivaient de très près ce qui se passait ailleurs. Et l'on peut penser qu'ils seront fort impressionnés par l'usage du radar dans la défense de Malte et de la Crète OTL. Donc, le radar deviendra prioritaire dans les recherches vers l'été 1941.
(2) Ils étudient systématiquement le matériel allemand en transit pour le Japon, et donc connaissent la techno allemande (radar en bande métrique ou décimétrique, le Wurzburg émet sur 50 cm).
(3) La coopération avec la GB est bonne OTL et devrait l'être FTL aussi.

Les performances du RUS-2 doivent donc être +/- équivalentes à celle du Freya, mais avec l'écran PPI des radars britanniques (gros progrès par rapport à la présentation des radars allemands).
Ils copient aussi sans doute l'antenne du Wurzburg pour un radar de conduite de tir et de direction de chasse. Cela devrait donner naissance à un RUS-3 (FTL) avec un émetteur de type britannique, une antenne de grand diamètre (3m à 5m) et un pouvoir discrimant assez bon jusqu'à 50 km. Des versions de ce RUS-3 hypothétique devraient être utilisées dans l'artillerie de DCA (avec un prédicateur britannique) pour le 85-mm AA et le 100-mm AA

F

Mais, il faudra attendre 1945 pour voir les premiers radars centimétriques soviétiques....
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solarien



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MessagePosté le: Lun Fév 26, 2018 02:13    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut pas oublier que les français avant guerre avait déjà commencer a travailler sur le radar millimétrique, le plus précis, mais que le manque de moyen et surtout de radar avait empêcher les test réel et la production en série.

On peux imaginer que la fourniture de radar britannique durant le GD ainsi que les besoins de détecter les avions allemands aient inciter les autorités françaises a tester en condition réel la détection millimétrique, si c'est pas le cas, on peux imaginer que les radar installer a Alger pourront servir de banc d'essai.
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Finen



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Messages: 1177

MessagePosté le: Lun Fév 26, 2018 07:42    Sujet du message: Répondre en citant

Pour information, un texte assez complet. Voir à partir de la page 13 pour la partie spécifiquement française bien que le reste conserve un intérêt important.

http://radars-darricau.fr/livre/2-PDF/histoire.pdf
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