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1940 - La France continue la guerre
 
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Des "indigènes" officiers supérieurs ?
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Xgentis



Inscrit le: 10 Juil 2010
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MessagePosté le: Jeu Jan 12, 2012 13:32    Sujet du message: Des "indigènes" officiers supérieurs ? Répondre en citant

beaucoup se battent avec les français certain pour la citoyeneté et pour des raison economique. Y aura des officiers superieur "indigenes" dans l'armée française? Cela pourais etre un bon élément de propagande dand les colonie d'avoir un general algerien ou sénégalais ou venant d'indochine. Je ne sais pas se qu'il en est de la formation d'officier mais créer un sentiment d'unité et d'egalité me parais primordiale pour la poursuite de la guerre contre l'axe.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Jan 12, 2012 13:51    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est du statut des indigènes, il est séparé en deux groupes. Ils y a ceux qui conservent leur statut d'indigène avec toutes les "prérogatives" attachées. Le code de l'indigénat est supprimé à l'occasion du 14 juillet 1942 FTL. Mais mêmes ceux qui restent indigènes voient leur sort s'améliorer, le gouvernement interdisant le travail forcé des 1940 et veillant à supprimer les abus criants du système.
L'autre groupe concerne celui des engagés volontaires dans l'armée française (AA et MN comprises) qui obtiennent pour eux mêmes et tous leurs proches parents la nationalité française et tous les privilèges afférants. Leurs parents, enfants, frères et soeurs, conjoints, obtiennent tous le nationalité, même s'ils sont au départ européens nons-français ou indigènes. Les droits et devoirs des engagés volontaires sont strictement identiques de ceux des nationaux deja sous les drapeaux (soldes, nourriture, décorations, retraites, pensions diverses....). Les droits aux promotions sont également les mêmes en théorie, mais comme le niveau d'éducation entre européens et indigènes est très différent, il est peu probable de voir beaucoup d'officiers noirs ou arabes à la fin de la guerre. Par contre, partis du rang, il devrait y avoir beaucoup de sous-officiers d'origine indigène jusqu'au rang de sergent-major. Et pour des raisons politiques je vois mal même un seul officier général non-européen dans les forces armées françaises à la fin de la guerre. Par contre, quelques colonels seraient du meilleur effet.
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lebobouba



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MessagePosté le: Jeu Jan 12, 2012 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

De tout manière dans la chrono, le Groupe "Lafayette" compte déjà deux officiers pilotes de couleur : Ramdane (Kabyle) et Wade (Sénégalais), et ayant le statut d'as, ils ont de bonnes chances de finir avec au moins trois ou quatre galons ( voire plus ?).
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raven 03



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Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Jeu Jan 12, 2012 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

un exemple OTL d'officier noir : J B Bokassa meme si ,il n'est passé officier qu'apres la guerre et a fini seulement capitaine dans l'armée française
FTL ,il pourrait peut etre avoir un avenir different....

amicalement
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loic
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Messages: 4673
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MessagePosté le: Ven Jan 13, 2012 08:30    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai renommé le sujet, pour être plus précis.
Avant c'était : Quand est-il du statut des "indigenes"
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Jan 13, 2012 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

L'armée est... disons conservatrice (traduisez cela comme vous voulez). Il y aura peut-être un ou deux officiers supérieurs indigènes... plus à titre de symbole qu'autre chose. mais je doute sincèrement que l'armée des années 40 soit prête à accepter beaucoup d'indigènes (surtout arabes ou noirs) dans ses rangs.

Il y a de "vrais" raisons : quasi analphabétisation des indigènes, un rang très bas (deuxième classe) des recrues etc... Mais si bon nombre d'officiers se retrancheront derrière ces "vraies" raisons, il y a assez de contre exemple pour invalider leurs dires. Leur vraie raison est ce racisme rampant vous savez ce racisme qui fait dire aux gens : "Mais non je ne suis pas raciste. Mais bon... c'est un noir et vous savez comment sont ces gens là !"

Si vous croyez qu'un désastre de l'ampleur de la Bataille de France, du Grand Déménagement et de l'installation du gouvernement à Alger peut changer les mentalités... et bien si c'était vrai il n'y aurait depuis longtemps plus de racisme et de guerre sur Terre.
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lebobouba



Inscrit le: 12 Juil 2008
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MessagePosté le: Ven Jan 13, 2012 14:00    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être que les mentalités n'évolueront peu ou pas à ce niveau en FTL.

Mais les événements du printemps-été 1940, obligeront certains esprits bornés à mettre de l'eau dans leur vin sous peine d’être considérés comme des sbires du NEF par les "indigènes" et le gouvernement.

Il est possible que la fin du conflit FTL ne verra peut-être qu'un faible nombre d'officiers de haut rang originaire d'AFN-AOF-AEF, mais par rapport à l'OTL cela restera un progrès qui bénéficiera à leurs familles.

De plus, je reste optimiste du fait certains conservateurs évolueront dans le bon sens vu qu'ils pataugeront ensemble dans la même m.... de la Lybie à la Libération en passant par la Grèce et la Sicile.

Et que ça leur plaise ou non, tous les soldats d'origine "indigène" sont/seront citoyens français à part entière suite aux divers décrets, quitte à ce que certaines badernes en bouffe leur képi et s'étranglent avec.... Twisted Evil
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Jan 13, 2012 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, je crois qu'une fois le statut de Français acquis, les "indigènes" devraient progressivement conquérir des positions plus favorables dans le civil comme dans l'armée. L'une des raisons qui me font dire qu'il n'y aura pas de Guerre d'Algérie pour obtenir l’indépendance, c'est que dans les années 50 bon nombre d'officiers n'auront plus la mentalité de ceux de l'OTL et que tirer sur la foule comme on le fit en 45 OTL sera inimaginable en FTL. De plus certains des officiers commandant les troupes et certains des responsables politiques de l'époque auront combattu au côté des Algériens et seront même peut-être (pour certains) des Algériens.
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FREGATON



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Localisation: La Baule

MessagePosté le: Ven Jan 13, 2012 15:54    Sujet du message: Répondre en citant

Il serait injuste de penser que l'opposition à l'encadrement indigène viennent de l'armée elle-même.
Depuis qu'elles existent les troupes coloniales ont toujours profité d'officiers "à titre indigène", certes issus du rang et limités au grade de lieutenant, exceptionnellement capitaine, mais en nombre non négligeable.
Une école d'officier adaptée aux indigènes fut même crée en 1916 à Miliana (Algérie) pour subvenir aux besoins nés de la 1ere GM.
Par exemple et dès leur création les escadrons de Spahi comprenaient 3 officiers métropolitains, 3 officiers à titre indigène, 20 sous officiers brigadiers et cavaliers métropolitains et 173 sous officiers brigadiers et cavaliers indigènes.

Peu avant la 2éme guerre, sous l'impulsion de Mandel (alors aux colonies) les généraux Bilotte et Bührer n'ont pas ménagé leurs efforts en faveur des cadres indigènes: en février 1938 un décret permet enfin aux indigènes de toutes races d'être admis dans les Grandes Ecoles militaires tout en conservant leur nationalité (ou le statut de musulman), sous réserve de satisfaire aux mêmes concours que les candidats français, et leur rend possible l'accession à tous les grades de la hiérarchie militaire.

Le souci des chefs militaires de faire la place qui convient aux élites indigènes dans l'encadrement des unités coloniales est donc bien réel.
Mais leurs propositions à ce sujet, bien qu'étayées par de solides arguments, suscitent l'opposition de certains intérêts coloniaux influents,
en particulier chez les "français d'Algérie" trop soucieux de préserver leur prérogatives.
Il fallait le dire... Wink
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Napoleon III



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MessagePosté le: Ven Jan 13, 2012 20:32    Sujet du message: Répondre en citant

N'oublions pas qu'il y eut OTL (et aussi FTL donc) l'exemple du capitaine Charles N'Tchoréré qui mourut exécuté par les Nazis en Juin 1940 ! Donc pourquoi pas des officiers indigènes dans la FTL ?
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 2921

MessagePosté le: Sam Jan 14, 2012 21:32    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
un exemple OTL d'officier noir : J B Bokassa meme si ,il n'est passé officier qu'apres la guerre et a fini seulement capitaine dans l'armée française
FTL ,il pourrait peut etre avoir un avenir different....


Quelqu'un connait ce truc, For All Time ?
http://foralltime.alternatehistory.com/

Une autre histoire alternative (très, très sombre). Bokassa y tient un role bien particulier (beurk !)
_________________
"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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sns



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Messages: 99

MessagePosté le: Dim Jan 15, 2012 22:23    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut savoir ce qu'on entend par officier supérieur:
- à mon avis, les promotions au feu seront limitées à des cas individuels;
- un indigène occidentalisé (donc minoritaire) pourrait espérer d'obtenir les grade de commandant dans l'armée de Terre voie l'armée de l'air mais j'en doute pour la marine et encore faudrait-il qu'il fut instruit comme élève officier ou aspirant;
- pour passer au grade de lieutenant-colonel voire colonel, il en faudra au mieux par l'école de guerre au pire par l'avancement à l'ancienneté.

En revanche, les indigènes pourront avoir une carrière dans l'intendance et/ou la maintenance qui sont des services moins courus et moins suivi par la haute hiérarchie.

On pourrait imaginer quelques commandants voire lcl indigènes chef de dépôts à la fin de la guerre.
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Ne me dites pas qu’un probleme est difficile ; s’il n’etait pas difficile, ce ne serait pas un probleme.
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Finen



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Messages: 1161

MessagePosté le: Lun Jan 16, 2012 08:15    Sujet du message: Répondre en citant

Je rejoint sns sur cette analyse, pour ma part je ne pense pas que l'on puisse voir un lieutenant colonel ailleur que dans l'aviation.

Par contre, l'après guerre verra surement quelque un de ces officiers finir colonel et si la situation politique à la fin des années 50 ou au début des années 60 le permet, certains des rares brevetés aurons leurs étoiles dans le cadre de missions en afrique voir en asie du sud est.

Le ministère leur fera bien sur comprendre les limites de cette nomination car le ou les nouveaux généraux ne devrons pas espérer de commandement de grandes unités en métropole.
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FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
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MessagePosté le: Lun Jan 16, 2012 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

OTL il est effectivement difficile de trouver des exemples en nombre.
Ce sont généralement des promotions à l'ancienneté d'adjudant-chef qui finissent au mieux lieutenant, ceci semble la règle pour les troupes africaines.

En Indo il y à cependant quelques cas plus intéressants:
- Nguyen Van Hinh : il fait l'Ecole de l'air en 36 après sa prépa à Louis le Grand, en 40 il est lieutenant aviateur, commandant en 44 et finira sa carrière à Paris comme général de division aérienne dans les années 70. Petit bémol cependant, et de taille, il possède la nationalité française...
- d'autres de ses "compatriotes", officiers dans l'armée française, finiront avec des galons genre "voie lactée" dans l'ARVN: Le Van Ty et Nguyen Van Vy par exemple.

Concernant la marine, elle est en retard ... (sauf si on considére les bretons comme des indigènes) ... Laughing
Et puis certains cas plus récents ne sont pas forcément à prendre pour exemple: le capitaine de corvette Didier Ratsiraka sera plus connu comme "Amiral Rouge" dictateur controversé de la grande Ile que comme officier de marine... Confused
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Dunois



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MessagePosté le: Jeu Fév 23, 2012 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

Même si la présence d'officiers "indigènes" aura un certain impact reflétant la nouvelle armée Française et un certain "union de destin" entre la France et ses colonies.

La présence de centaines de milliers de soldats "indigènes" aux niveaux inférieurs de l'armée pourrait avoir un impact encore plus significatif. On arriverait en effet à une situation ou plus ou moins chaque pied noir connaitrait personellement un musulman, ayant également partagé la boue, la peur, la mort et victoires et défaites avec eux. Ceci pourrait contribuer à la création de nombreux ponts entre le petit peuple pied noir et la communauté Musulmane d'Algérie. Phénomène accentué d'ailleurs par la mise en valeur des campagnes et l'accès généralisé à l'éducation.

L'arrivée massive de métropolitains pourrait également renforcer ce phenomène, mettant en valeur les différences entre les métropolitains et les pied-noirs, de quoi peut être contribuer à la création d'une nouvelle identité Algérienne pluraliste et pluriculturelle.
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