Fantasque Time Line

[Palantir]

Tout d'abord, la France et sa place dans le Monde :

Le pays assumera assurément une puissance politique plus forte qu'en OTL même si il n’y avait que le prestige dû à son combat acharné depuis ses colonies. De nombreux haut-fonctionnaires se sont retrouvés dans les colonies ce qui à certainement changé leur vision de la colonisation (les Lois sont différentes entre les colonies et la Métropole) et donc motivé une volonté de changement au plus haut niveau de l’Etat. De plus, les « coloniaux » qui se sont engagés ont reçu la nationalité française ainsi que leurs, les enfants sont bien plus scolarisés qu’auparavant et des universités se sont créées pour répondre aux besoins militaires. Les colonies d’Afrique du nord se sont industrialisées et modernisée avec tout ce que cela inclus socialement, c’est-à-dire une plus grande volonté d’indépendance de la part des « coloniaux », mais aussi une volonté de « rétablir l’équilibre » pour les Métropolitains. La Métropole réalise lors de cette guerre que les Colonies mérites plus d’indépendance, mais qu’il ne faut pas les « lâcher » sans soutient comme en OTL (où l’Afrique noire a été décolonisée si rapidement qu’il n’y avait pas de fonctionnaires capables de mener les pays d’où la prise de pouvoir par des dictateurs et des guerres civiles). Je vois donc plutôt une autonomie progressive sur le plan intérieur avec la formation d’un personnel capable de gouverner le pays et la création d’institutions. La signature d’accords commerciaux privilégiés avec ces nouveaux pays. Et une politique extérieure concertée (grâce à un conseil des chefs de gouvernement ou autre) avec une politique de défense commune (matériels, formation des cadres et des soldats, etc.), soit une sorte de Commonwealth renforcé basé sur la collaboration des peuples de l’Empire qui ont combattu ensemble durant la guerre.

Pour ce qui est de la Guerre d’Indochine, la chronologie la rendue peu probable surtout si la Chine reste non-communiste. Pour le Maroc et la Tunisie, ce sont des protectorats, leur développement économique et social ainsi que le prix du sang payé par leurs ressortissants permet d’envisager une décolonisation pacifique, efficace et profitable pour toutes les parties. Pour l’Algérie, les français la considèrent comme faisant partie du territoire national, mais, grâce au prix du sang et si de Gaulle devient Président du Conseil (ce qui est extrêmement probable), il est possible d’envisager une autonomie très (très) progressive malgré des heurts entre extrémistes des deux bords (manifestation et attentats mais moins meurtriers qu’en OTL).Les Mandats du Liban et de la Syrie pourraient se finir plus tard qu’en OTL car la France leur proposera plutôt une autonomie progressive qu’une décolonisation brutale. Cela apportera peut-être un peu de stabilité dans un Moyen-Orient qui sombre dans le Chaos à la sortie de la Guerre.

Pour ce qui est de l’Europe, les Alliés du continent (Royaume-Uni, France, Benelux, Grèce, Yougoslavie, Norvège et Danemark, ainsi que la Finlande, le Portugal et la Suède qui n’ont pas combattu) vont tenter de pérenniser leur Alliance avec le Traité de Bruxelles (1946 ( ?) soit 2 ans avant OTL) dans le but de s’opposer au relèvement de l’Allemagne, mais l’URSS va se révéler le véritable ennemi. Ce traité avait l’ambitieux but de mettre en commun les moyens des membres (en les rendant le matériel utilisable si ce n’est commun pour les armées) en armement, transport et commandement. Même si il ne fut pas opérationnel avant les années 60, le traité affichait la volonté commune de ces pays auquel virent s'ajouté l'Allemagne, l'Italie et l'Islande après les débuts de l’OTAN.
Le Traité de l’Atlantique Nord est signé en 1949 avec, pour base européenne, les membres du Traité de Bruxelles qui forment un commandement à part, l’Islande, l’Italie et la Turquie, pour base africaine, l’Algérie, le Maroc et la Tunisie et, pour base américaine, les USA et le Canada.

Les scientifiques français sont toujours « à la page » et ont activement collaboré avec les américains et les britanniques durant toute la guerre apportant une autre vision de l’enseignement supérieur (plus Anglo-saxonne). Pour ce qui est de l’économie, la France est ruinée et l’économie en métropole est sinistrée, mais l’Afrique du nord en voie d’industrialisation et le plan Marshall (sans guerre d’Indochine ni Guerre d’Algérie) parviennent à relancer la métropole.

[Casus Frankie]

Globalement c'est un bon résumé de ce qui est envisageable, même si beaucoup de point méritent discussion.
Mais y'a du boulot à faire pour arriver là !
Heureusement que nous avons de plus en plus de bonnes volontés qui s'expriment par écrit.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Alias]

On pourrait imaginer une construction européenne qui s'oriente plus vers la Méditerranée.

Je verrais aussi une nettement moins forte implantation US en Europe. Si je comprends bien, on s'achemine vers une fin de la guerre en Europe avec six mois, voire un an d'avance. Ça va probablement avoir un impact majeur sur l'état des infrastructures, tant en France qu'en Allemagne.

Évidemment. un élément majeur sera de voir jusqu'où les Soviétiques vont avancer.
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Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac

[Manu Militari]

Bonjour,

vaste sujet ... (qui a d'ailleurs motivé mon inscription ), toutefois je crains de devoir réfuter certaines de tes propositions ...

Mes désacords portent notamment sur les points suivants :
1) Chine non communiste (j'ai bien lu l'article de Mister Mark mais je n'adhère pas à ses conclusions)

2) Décolonisation moins brutale (contre-exemple anglais)

3) Absence du role de nuissance du PCF : Alors que dans les années 50, il n'est jamais qu'une courroie de transmission de Moscou (pour ne pas parler de 5ème colonne).

4) URSS : la grande inconnue ... Guerre plus courte, moins sanglante (enfin relativement ), moins destructive ... cela aura un impact sur la politique du pays donc sur la politique intérieur française.

5) Le De Gaulle cuvée 1945 FTL aura t il compris ce que le De Gaulle cuvée 1945 OTL n'a pas compris ? C'est à dire qu'un parti politique est une courroie de transmission indispensable pour toute personne ayant prétention à gouverner la France.

De façon plus générale, en FTL nous avons à faire face à une inconnue majeure (une autre ) pour la France de l'après guerre : le cas De Gaulle. Si on accepte que la France a continué la lutte alors j'estime que cela implique que la plus grande partie du personnel politique français aura conservé sa crédibilité à la fin de la guerre. Donc Il n'aura plus face à lui le désert politique qu'a été l'après guerre (attention, je ne parle pas d'absence d'opposition politique mais de l'absence de personne ayant une envergure suffisante pour lui faire de l'ombre). En FTL, bien malin qui pourra prédire les alliances politiques (voir les gouvernements successifs de la 4ème République).



En résumé, je trouve que l'on sous-estime gravement l'inertie sociale (et non politique) de la France (et des autres pays) ainsi que la vision à courte vue qui, malheureusement, domine la plus part du temps lors des prises de décision.

Je vais rédiger une argumentation mais la vérification de mes arguments va me prendre quelques temps.

Salutations

[Fantasque]

Je répondrai ici sur l'URSS car je suis sur mon terrain de spécialité.

Outre le fait que le choc économique et démographique de la guerre sera moins lourd, la vision "paranoiaque" du monde extérieur qui découle du quasi-effondrement de 1941 sera moins présente (je n'ai pas dit absente, car la paranoia est un mode quasi normal de raisonnement en Russie....). Les dirigeants soviétiques - et ici il faut faire très attention au fait que le pouvoir de Staline est plus limité qu'on ne le pense - vont se sentir à la fois matériellement moins faible mais politiquement moins fort (ils sont entrés dans la guerre les derniers et non pas avant les USA).

Ceci devrait logiquement conduire à une politique plus prudente dans le court terme (communisation de la Pologne mais sans doute pas de la Roumanie, d'ailleurs probablement partagée avec les alliés occidentaux, attitude relativement neutre sur la Tchécoslovaquie, mais le PC Tchèque est très puissant, etc...).
Un point important sera la relation à Tito.
Il est possible que la direction soviétique critique moins les français et les Italiens pour leur participation aux gouvernements de leurs pays en 47/48.

Il est possible que Staline cherche à dissocier les français des anglo-américain en proposant un nouveau traité bilatéral (avec possibilité pour des pays comme la Pologne, la Tchécoslovaquie et autres d'y adherer) et en jouant sur la carte: si on avait eu cela en 38 à Munich on aurait évité bien des ennuis...

Pour le relèvement économique de la Russie, il devrait être bien plus rapide qu'historiquement, mais la part des dépenses militaires devrait augmenter dès 47 alors qu'elle n'augment historiquement (et là on voit à quel point les estimations US etéaient fausses) qu'en 49.

La bagarre Malenkov vs Jdanov-Khrouchtchev-Voznesensky devrait cependant avoir lieu comme historiquement en 48 et Jdanov devrait casser sa pipe comme hsitoriquement (petit problème au foie....).

F
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Fantasque

[loic]

Au sujet des relations entre les Soviétiques et les européens de l'ouest, plus précisément les Français (mais ceci peut aussi s'appliquer dans une moindre mesure aux Belges et Néerlandais), un point qui me semble important (merci Maman de m'avoir appris cette histoire qui a concerné son grand-père) : après la débâcle de 40, l'armée française (en particulier le corps de officiers) a été tenue en TRES mauvaise estime par les Russes, qui grosso modo ont estimé qu'on s'était purement et simplement couchés devant les Allemands (avec les conséquences que l'on sait pour l'URSS l'année suivante). Les soldats français libérés par les Russes, qui ont ensuite été envoyés bosser en URSS et ne sont rentrés que tardivement (1946 et +), en ont bavé un maximum (c'est d'ailleurs un sujet mal connu et plutôt honteux, ceux qui ont vécu ça n'en ont pratiquement pas parlé à leur retour).

Au fait, quid de la contribution française à la guerre à l'Est (escadron Normandie-Niemen ou équivalent) ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Palantir]

Fantasque :
Je n'est parlé que de l'Europe de l'Ouest où il est déjà possible de savoir ce qui va se passer après la guerre. Par contre, pour la Bulgarie, la Roumanie, la Tchécoslovaquie voir même l'Albanie, l'Allemagne et la Yougoslavie, il est plus compliqué de faire son choix dans l'état actuel de la chrono. Tout dépendant des avances Russes et Alliées.

Manu Militari :
Pour la chine non-communiste, je me suis basé sur les derniers développement du forum.
Pour la décolonisation moins brutale, je me base sur le fait que les français ont vécus presque 4 ans en Afrique du Nord, il s'est forgé un respect mutuel et peut-être une meilleure compréhension (j'espère). Il n'y aura pas de Guerre d'Indochine (voir poste précédent et chrono) par contre, il peu toujours y avoir une guerre d'Algérie même si je pense qu'il y a plus de chance de puvoir éviter de choisir entre l'Agérie française et l'Algérie sans français soit une 3ème voie qui n'a pas eu son mot à dire en OTL (et qui pourrait être favoriser par un de Gaulle au pouvoir ( de sans majuscule : c'est un "vrai" noble). Il est bien certain que tout n'est pas tout rose, mais que la situation est meilleure qu'en OTL.
Pour le PCF, il pourrait être moins influencé par moscou justement parce qu'il est entré au gouvernement avant que l'URSS entre en Guerre.

Alias :
La construction d'une Europe enrientée vers la Méditerranée est plus que probable avec le développement industriel de l'Algérie, de la Tunisie et du Maroc et surtout les accords commerciaux (prévisibles) de la France avec ces pays.
Par contre, si l'implentation US diminue en Europe, alors il faut augmenter la défense européenne c'est pourquoi j'ai augmenté l'impact et les accords du traité de Bruxelles qui créé une défense commune plus tôt et plus interdépendante. Par contre, maintenir les USA en Europe est le but de l'OTAN (« garder les Américains à l'intérieur, les Russes à l'extérieur et les Allemands en-bas. », selon son 1er secrétaire général), il faut donc trouver un juste milieu.

[Alias]

Puisqu'on est dans les exercices de politique-fiction, j'ai récemment lu le premier tome du "Grand Jeu", une bédé qui part sur une victoire franco-britannique en 1940-1941 et, surtout, un traité de paix avec l'Allemagne après l'entrée en guerre surprise de l'Union soviétique en 41.

Cela donne, en 1945, une Allemagne à peine dénazifiée, avec Hess aux commandes, qui se bat contre les Soviétiques dans les faubourgs de Berlin, tandis que Anglais et Français comptent les points.

Tout ceci pour dire qu'en cas de défaite rapide, la possibilité d'un coup d'état militaire en Allemagne devient possible; tout dépend, là encore, de la situation du front de l'est à la fin de la guerre, ainsi que des relations entre Alliés et Soviétique. Mine de rien, cela peut changer énormément de choses à la géopolitique de l'immédiate après-guerre.
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Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
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[Didi]

Pour l'Algérie, je me demande si la position des pieds noirs ne risque pas d'être encore plus radicale quand à l'indépendance. Leur engagement dans le conflit va être encore plus fort qu'historiquement et en plus l'Algérie aura été le seul bout de France Libre pendant plusieurs années. Alors je pense qu'ils seront encore moins prêt à lacher le morceau. D'autant plus qu'à l'inverse des dominions britanniques, je ne crois pas que les pieds noirs souhaitent une indépendance à leur profit, ce qui faire disparaître une voie de sortie.

Par contre, je pense que les indépendantistes algériens seront peut être moins belliqueux et moins dominés par le FLN.

Sinon pour de Gaulle, déjà que je pense qu'il prend trop de place et trop vite en FTL, alors un rôle plus important dans l'après guerre, alors que la droite conservatrice ne s'est pas déshonorée ni les radicaux...

[loic]

Mais de Gaulle aura été le déclic de 40 et ça ne peut pas s'oublier. Son appel à la TSF ne sera pas passé inaperçu comme en OTL.
Pour l'Algérie, les pieds-noirs ne pourront pas nier le fait que le boom économique (plus grand qu'en OTL) aura aussi été du à l'élévation du niveau technico-culturel des algériens. Et puis il ne faut pas oublier la dimension humaine : cette élévation va aussi amener des populations à se côtoyer qui ne l'auraient pas fait autrement (dans l'armée *, les ateliers, les bureaux d'étude ...).

* ceux qui comme moi ont connu des anciens qui ont fait la campagne d'Italie et de la Libération au sein d'une DIA ou DIMM pourront en témoigner (pour moi ce sont les trop rares récits de mon grand-père paternel).
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En principe (moi) ...

[Martel]

[Cornelis]

Bonjour à tous.

Mon Internet est inexistant depuis quelques semaines, alors je ne peux venir que par intermittence (que Free et son absence de hotline soient maudites pour dix lustres !). La mention de Lebrun dans le post de Martel ci-dessus me fait penser au projet de révision du PoD [http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=198], où il est indiqué que Reynaud est président de la République dans l'après-guerre. C'est donc qu'il est élu en 46, remplaçant Lebrun (recordman de présidence OTL comme FTL). La question du Président du Conseil se pose. On peut imaginer que les chambres ont été renouvelées avant l'élection présidentielle (10 ans de mandat, c'est déjà beaucoup). Rappellons les partis de la fin de la IIIe :
* Fédération républicaine (droite dure, plus proche de l'extrême) (en OTL ap. 45 CNI)
* Républicains indépendants (droite moins dure, Mandel et Kérilis)
* Alliance démocratique (centre-droit avec les Républicains de gauche de Flandin et le centre républicain de Reynaud)
* Parti radical et radical-socialiste (centre-gauche avec Daladier, Herriot, Mendès, Queuille, Sarraut...)
* Union socialiste républicaine (plus à gauche que les radicaux, rassemble le parti républicain-socialiste, parti socialiste français et le parti socialiste de France)
* Gauche indépendante
* S.F.I.O. (socialistes avec Blum)
* P.C.F. (on sait ce que c'est, non?)

Dans ces formations, quels sont les chefs capables de réunir des votes sur leur tête ? Rappellons que l'action des "petits" ministres (armement, air, mais aussi justice ou éduc nat), bien que très importante, sera quasiment inconnue de l'électorat de métropole qui dans les rares postes de T.S.F. réglés sur Radio-Alger n'aura entendu parler que de Reynaud, de De Gaulle et dans une moindre mesure de Mandel. Quant aux députés, ils seront encore plus oubliés dans leurs circonscriptions. Reynaud mis hors du jeu par la promesse de la présidence, il reste Thorez, prestige communiste oblige, Blum, sur l'air de "j'avais raison en 36", mais à condition qu'il veuille revenir au premier plan en 46 (il a déjà 74 ans), Mandel et De Gaulle. Les autres ténors de la politique de la IIIe n'ont pas participé au gouvernement FTL et sont donc, je suppose, hors de jeu, en 46. La question est sans doute la conduite de De Gaulle : va-t-il s'impliquer dans la politique "de bas étage" avec la fondation d'un parti, recrutant sur tout le spectre des radicaux à la droite ? Mandel peut-il le laisser faire ? Peut-on imaginer une union sacrée avec Mandel comme PdC, supportée par les socialistes et les communistes, qui volerait en éclats après quelques années, mais pendant laquelle chacun a pu se construire une personnalité politique plus forte? Autre question : les femmes auront-elles le droit de vote en 46? Pour la réforme insitutionnelle, j'imagine plutôt un aménagement des lois de 75 avec une loi mentionnant que le PdR peut dissoudre les chambres "après consultation du PdC", en clair le PdC fait dissoudre s'il le veut, ou une loi interdisant le renversement du gouvernement par le Sénat (grand débat des années 1890).

Houla , il est tard, bonne journée à ceux qui liront ceci mardi matin.

[Casus Frankie]

Excellentes questions.
Un courageux volontaire s'est proposé il y a quelque temps pour les traiter (si, si, volontaire, on ne l'a pas obligé !!! )
et le résultat de ses cogitations sera bientôt proposé à votre curiosité et à votre discussion.

Sans déflorer grand chose, il semble probable que, considérant une armistice en septembre 44 en Europe, une Constituante sera élue avant la fin de l'année.

Ah, oui, le vote des femmes... On manque de participantes, sur ce forum, je trouve
Mais c'est vrai qu'avant les grandes consultations de 44, il sera sans doute décidé d'une manière ou d'une autre que ces dames ont le droit de vote. Je verrais bien Reynaud soutenir cette décision à la mémoire de cette d'Hélène de Portes.....
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[patzekiller]

ou envisager devant certaines penuries en personnels, une escadrille composée de femmes : apres tout, les russes en ont eu, les americains en ont eu, il y a eu des pilotes feminins de talent en france dans l'entre de guerre...
on a le choix : depuis le personnel naviguant, mitrailleurs,aux raids de nuisance , la chasse de nuit (pilote ou operateur radar), ou si l'on est fou la chasse ou l'appui au sol.
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[Finen]

A ce sujet, une piste intéressante est l'EPF dont l'histoire est décrite à cette adresse: http://www.cefi.org/CEFINET/DONN_REF/HISTOIRE/EPF.HTM

Notez en particulier la lourde implication des diplomées de cette école dans l'aéronautique, y compris en tant que pilote et à l'origine des supersoniques français.

De quoi inspirer nos brillants écrivains non?