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Rudolf Hess, par Dak69
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Oct 23, 2013 07:23    Sujet du message: Répondre en citant

Albert Speer en parle beaucoup. Hitler oscillait entre l'idée de se démettre volontairement du pouvoir et partir vivre tranquillement les dernières années de sa vie en retraite. Et entre l'idée que tous ses successeurs potentiels n'auraient pas assez de cran pour faire ce qui devait être fait. En fait, Hitler était obsédé par l'idée qu'il puisse mourir avant d'avoir achevé sa tâche. Il refaisait refaire son testament politique presque chaque année. D'ailleurs sa dernière communication au peuple allemand juste avant son suicide est encore une forme de testament politique.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Oct 23, 2013 07:47    Sujet du message: Répondre en citant

Meme en temps de paix, le regime nazi aurait-il pu survivre a Hitler ? Et en cas de non-guerre, Hitler lui-meme n'aurait-il pas fini par etre depose par les generaux ?
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patrikev



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MessagePosté le: Mer Oct 23, 2013 18:50    Sujet du message: Répondre en citant

La plupart des uchronies basées sur la survie du régime nazi supposent la survie de Heydrich. Mais on s'éloigne du sujet. Ce qui compte, pour l'instant, c'est quelle sorte d'illusion fumeuse aurait pu se fabriquer Rudolf Hess pour se jeter dans les pattes de l'ours. Et je crois que dans ce domaine au moins, on peut lui reconnaître une réelle compétence.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Oct 23, 2013 20:39    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Meme en temps de paix, le regime nazi aurait-il pu survivre a Hitler ? Et en cas de non-guerre, Hitler lui-meme n'aurait-il pas fini par etre depose par les generaux ?


On va répondre rapidement : même bombardé nuit et jour les Allemands ne se sont pas soulevés. Et les dictatures qui contrôlent le moindre aspect de la vie des habitants survivent très longtemps.

patrikev a écrit:
Ce qui compte, pour l'instant, c'est quelle sorte d'illusion fumeuse aurait pu se fabriquer Rudolf Hess pour se jeter dans les pattes de l'ours. Et je crois que dans ce domaine au moins, on peut lui reconnaître une réelle compétence.


Il a été très fort pour croire dans les trucs fumeux... alors pourquoi pas une paix avec les Soviétiques ?
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sting01



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MessagePosté le: Jeu Oct 24, 2013 05:33    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Le NSDAP invité à faire partie du Komintern, c'est du n'importe quoi en bouteille. Les partis communistes de 1918-1923 étaient issus des mouvements révolutionnaires-défaitistes de 1914-1918 qui avaient refusé le nationalisme et l'union sacrée, donc l'opposé d'un parti ultranationaliste revanchard comme le NSDAP.

Dans le système soviétique, l'antisémitisme, pardon, la lutte contre le "cosmopolitisme", ne s'est manifesté ouvertement que dans les dernières années de Staline, même si on peut trouver quelques antécédents isolés. Il ne pouvait absolument pas servir de base à un rapprochement avec le Reich dans les années 1939-1945.

Pour en revenir à Rudolf Hess, un point à ne pas oublier: il est le dauphin. Et vu la mauvaise santé du Führer, ses espérances de pouvoir peuvent être à une échéance assez brève. Dans le cadre FTL, il peut s’imaginer qu'avec quelques promesses et un bon discours géopolitique ficelé par les Haushofer, il est capable de faire patienter les Russes. On a vu des politiques fondées sur des espoirs beaucoup plus fallacieux.



http://wikirouge.net/Kommunistische_Partei_Deutschlands

Au sixième congrès de l'Internationale communiste à Moscou en septembre 1928, Staline décide de donner priorité à la lutte contre la social-démocratie. Les communistes allemands doivent suivre. Selon l'historien du socialisme Jacques Droz, ils « considèrent les sociaux-démocrates comme leur principal ennemi, et vont même jusqu’à leur préférer les nazis, dont les excès pensent-ils, provoqueront la guerre civile puis la dictature du prolétariat. (..) Dans ces conditions, il est évident que la collaboration entre les deux partis de gauche, qui aurait été indispensable pour résister à la terreur nazie, ne peut s’organiser. En novembre 1931, la Rote Fahne, l’organe communiste, ose écrire : « le fascisme de Brüning n’est pas meilleur que celui de Hitler… C’est contre la social-démocratie que nous menons le combat principal. »
En décembre 1931, le KPD refuse de participer au Front de fer républicain contre le Front de Hazburg (nationaliste).

En 1931-1932, le KPD et le parti nazi NSDAP mènent des actions parallèles et parfois concertées afin de renverser la République de Weimar : le référendum contre le gouvernement social-démocrate de Prusse en août 1931, la motion de censure contre le gouvernement social-démocrate de Prusse en mars 1932, la motion provoquant la dissolution du Parlement allemand de juillet 1932, la grève commune des transports de Berlin en novembre 1932.

Les historiens soulignent également une attitude ambivalente à la base du parti. D'un côté, des combats de rue sans concession entre militants nazis et militants communistes. En 1931, on relève ainsi la mort de 103 militants communistes et de 79 militants nazis. De l'autre, une partie de la base prolétarienne oscille entre le parti communiste et le parti nazi. Le parti communiste tente à plusieurs reprises de séduire la gauche nazie, et en particulier les SA. Le cas le plus célèbre est celui de Richard Scheringer, héros nazi, converti au communisme et futur dirigeant communiste ouest-allemand après 1945.


Je vais me permettre de trouver des references plus serieuses, car celles ci ne sont point des universitaires (et donc sujettes a caution).

Mais a moins que ma memoire ne me joue des tours, je maintien ce que j;ai ecris : tres forte colusion entre PD Allemand et Parti Nazi, avec meme une proposition d'entree au cominterm (+ ou - 6 mois apres la mort Horst Wessel; mort qui fit l'objet d'un debat tant a Berlin qu;a Moscou par les responsables communistes, sur le fait que le decede etait un militant revolutionaire ou non).
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sting01



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MessagePosté le: Jeu Oct 24, 2013 06:03    Sujet du message: Répondre en citant

Pour continuer sur le "n'importe quoi en bouteille" Smile :

En octobre 1923, à Stuttgart, le député communiste Hermann Remmele (de) (qui deviendra peu après le président du parti communiste KPD puis membre du praesidium du Komintern jusqu’en 1931) organise une ébauche de rapprochement avec le parti nazi. Thierry Wolton explique : « Hermann Remmele, député communiste au Reichstag, se fait acclamer à Stuttgart dans une réunion de chemises brunes5. » Quelques jours plus tard, dans un meeting communiste à Stuttgart, Remmele invite à s’exprimer un nazi « venu plaider devant des milliers de militants pour une trêve ente le KPD et le NSDAP d’Hitler ». Remmele « alla jusqu’à affirmer qu’une alliance avec les nationaux-socialistes pour abattre le capitalisme lui paraissait moins blâmable qu’avec les sociaux-démocrates6. »



......





En 1930-1932, de nouvelles convergences apparaissent entre le parti communiste allemand KPD et le parti nazi NSDAP. Les historiens considèrent qu'il s'agit essentiellement d'une stratégie menée par le KPD destinée à reconquérir une partie de l'électorat prolétarien séduit par le nazisme (voir notamment Thierry Wolton, Timothy S. Brown). Par ailleurs, la convergence d'intérêt des deux partis "extrémistes" à l'affaiblissement de la République de Weimar à dominante sociale-démocrate a souvent été soulignée. Cependant, certains auteurs relèvent que les tentatives de séduction communiste envers l'électorat nazi s'est appuyée sur une synthèse idéologique qui s'inscrit dans l'histoire du national-bolchévisme7.
Mi-septembre 1930, le député communiste Reese (Maria Reese ?) lance au Reichstag : « Le parti national-socialiste a une tâche historique, la tâche de désagréger les milieux que nous ne touchons pas encore et qui nous ne nous sont pas encore passés à l’armée révolutionnaire. Ces gens chez lesquels il a détruit la foi en la capacité de survie du système capitaliste, en sa nécessité et en sa légitimité, ces gens ne viendront jamais à vous (NB : au SPD), ils viendront à nous. »



....



La collusion atteindra son apogée aux législatives de la fin 1932 : « A l’occasion de ce nouveau scrutin, l’organe du KPD publie une « Lettre ouverte aux électeurs ouvriers du NSDAP » » (Die Rote Fahne du 1er novembre 1932). Walter Ulbricht (futur dirigeant de la RDA) y écrit : « Les membres prolétariens du NSDAP sont entrés dans les rangs du front uni du prolétariat. »11. Thaelman déclare : « Nous avons même constitué un front unique de classe avec les prolétaires nazis. »12. Et les mots se traduisent en un acte spectaculaire : « Les communistes ont mobilisés leurs militants pour soutenir la grève des transports de Berlin organisée de concert avec les nazis, contre la centrale syndicale social-démocrate, BVG. Jeunesses communistes et Hitler Jugend quêtent ensemble dans les rues de la capitale pour soutenir les grévistes. »



Et je n'ai pas encore retrouve mes sources prinicpales.

Cependant, tout cela etait de la politique (c'est a dire que c'etait de la collusion, pas une alliance).
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MessagePosté le: Jeu Oct 24, 2013 07:11    Sujet du message: Répondre en citant

@Patrikev

J'ai trouve (du moins je le pense)

L'ouvrage de reference est : L'Histoire intérieure du parti communiste de Robrieux (T1, parut en 1980 ou 1981 ... du moins du temps ou j'etais au PSU, et avant que Tonton soit elut).

Dans les premiers chapitres, Robrieux decrit les relations entre les differents PC et la IIIeme Internationale, citant un allemand (de confession juive), qui oeuvra a un rapprochement entre les nazis et le KPD (cas de Horst Wesel, et de sa reconnaissance comme militant revolutionaire; etude d'une invitation du parti nazi a la IIIeme IC).

Cela est cite de memoire, qui peu etre defaillante, de plus je n'ai lut cet ouvrage qu'une fois, il y a plus de 30 ans, donc encore plus sujet a une mauvaise recollection. Mais si un membre de la FTL le possede, alors une verification serait la bien venue.

Precision, le citoyen germanique avait un nom commencant par un K je crois me souvenir.
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patrikev



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MessagePosté le: Jeu Oct 24, 2013 20:45    Sujet du message: Répondre en citant

S'agissait-il bien de Horst Wessel? Je me souviens de déclarations analogues, à propos, non pas de Horst Wessel, mais d'Albert Schlageter, militant ultranationaliste mais non nazi (récupéré par la propagande nazie à titre posthume) fusillé par les Français dans la Ruhr en 1923.

Ensuite, il n'y a pas de doute que le Komintern a parfois joué la politique du pire, en espérant que la montée des Nazis fragiliserait le camp bourgeois et faciliterait la prise de pouvoir par les communistes. Mais de là à proposer l'entrée du NSDAP dans la IIIe Internationale, il y a une marge. D'autant qu'à cette date, Moscou était liée à l'Allemagne de Weimar par une série d'accords militaires et commerciaux. Il y avait une complicité de fait entre ces deux pays (vaincus de la Grande Guerre) contre l'Entente.
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MessagePosté le: Ven Oct 25, 2013 02:40    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
S'agissait-il bien de Horst Wessel? Je me souviens de déclarations analogues, à propos, non pas de Horst Wessel, mais d'Albert Schlageter, militant ultranationaliste mais non nazi (récupéré par la propagande nazie à titre posthume) fusillé par les Français dans la Ruhr en 1923.

Ensuite, il n'y a pas de doute que le Komintern a parfois joué la politique du pire, en espérant que la montée des Nazis fragiliserait le camp bourgeois et faciliterait la prise de pouvoir par les communistes. Mais de là à proposer l'entrée du NSDAP dans la IIIe Internationale, il y a une marge. D'autant qu'à cette date, Moscou était liée à l'Allemagne de Weimar par une série d'accords militaires et commerciaux. Il y avait une complicité de fait entre ces deux pays (vaincus de la Grande Guerre) contre l'Entente.


Cela est tres possible, ayant lu ce livre en 1980, ne l'ayant lu qu'une seul fois, il est plus que probable que je fasse une confusion en Wessel et Schlageter, de plus la date que tu donnes ainsi que les raisons pour sa mort me semble etre plus coherentes avec les relations KPD / Nazi que Wessel.

Je crois aussi que le choix de mes mots prete a confusion; il n'y a pas eu de proposition faite au NSDAP d'entree dans III eme IC, mais il y a eu des discussions au sein de l'IC entre ses dirigeants et des representants allemands pour analyser la position de l'IC sur le cas NSDAP, et trouver la solution correcte : entrisme dans le NSDAP, ou renforcement des liens KPD / NSDAP avec la possibilite que ce dernier participe a la IC sous des formes a preciser, ou alors detache l'aile 'socialiste' du NSDAP et la faire venir au sein du KPD. La derniere solution fut retenue, mais la seconde fut presentee, et chaudement discutee. A noter, que aucun autre parti non communiste n'eu l'honneur d'une telle discussion, donc cela voulant dire que aux yeux de certains communistes historiques il y avait des convergences positives entre communisme et nazisme (du moins a l'epoque).

En apparte: le livre de Robrieux eclaire tout cela bien mieux que je ne puis le faire, entre mes trous de memoires et mes connaissances vacillantes.
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patrikev



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MessagePosté le: Ven Oct 25, 2013 22:37    Sujet du message: Répondre en citant

Finalement, le livre de James Douglas-Hamilton confirme le rôle d'Albrecht Haushofer comme conseiller de Rudolf Hess et ses relations indirectes avec l'Orchestre Rouge - Non pas Arvid Harnack, comme le prétend Wikipedia, mais le flamboyant Harro Schulze-Boysen. A replacer dans le contexte d'une série d'ouvertures vers les Alliés, entreprises, en particulier, par Heinrich Himmler. FTL, cela donnerait une certaine vraisemblance à l'idée d'un coup monté par les Soviétiques. Mais j'ai peur que pour un lecteur non initié, cette affaire ne soit encore plus ténébreuse FTL qu'OTL.
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MessagePosté le: Sam Oct 26, 2013 18:06    Sujet du message: Répondre en citant

Récit dûment approuvé. Sauf erreur, nous n'avons pas encore de date pour l'arrestation FTL de la branche berlinoise de l'Orchestre Rouge. Albrecht Haushofer, universitaire aux amitiés très éclectiques, était aussi en relation avec les cercles conservateurs antinazis et, OTL, finira exécuté à son tour après le complot du 20 juillet 1944 .

...

3 avril 1942
Genève (Suisse) –
L’enchantement du Vendredi Saint en Suisse est bien connu, mais ce n’est pas la seule raison de la visite de Horst Heilman, étudiant allemand, à Carl Jakob Burckhardt, éminent historien suisse et haut responsable de la Croix Rouge. Il lui remet en mains propres une lettre de son professeur, le géographe Albrecht Haushofer, fils de Karl Haushofer qui est considéré comme un des inventeurs de la géopolitique. Un passage de cette lettre éclaire d’un jour curieux les dessous de la politique nazie à quelques semaines de Barbarossa :

« Rudi est de plus en plus indécis. Je lui ai rapporté ma conversation avec Harro à propos des Russes et elle lui a beaucoup donné à réfléchir. Vous savez ce que je pense des Russes. Leur caractère national n’a pas changé. Le Russe est toujours indolent, paresseux, obtus, malpropre et manquant de ponctualité. Mais cela s’accompagne d’une puissance économique grandissante due, d’une part, à de vastes ressources naturelles, d’autre part à une indéniable et systématique reconstruction à très vaste échelle. Le danger ne doit pas être surestimé : notre économie est complémentaire de la leur et le restera au moins pendant plusieurs décennies, la Russie ayant l’espace et les matières premières, nous la technique et les industries avancées. Les fournitures que les Russes nous ont envoyées ont été d’un grand soutien à notre économie. Leurs dirigeants actuels sont des réalistes et ne prendront pas de risques pour des capitalistes anglo-saxons que, par ailleurs, ils détestent. Il ne manquera pas de faire valoir ces points auprès des Japonais, et, au retour, il pourrait même aller un peu plus loin. Bien sûr, tout cela reste entre nous. »

Pour comprendre cette lettre, il faut savoir que "Rudi" n'est autre que Rudolf Hess, ministre du Reich et successeur désigné du Führer Adolf Hitler, alors au départ d’une mission au Japon en passant par la Russie. Hess est l’ami et le protecteur d’Albrecht Haushofer qui, malgré ses lointaines origines juives, lui sert de conseiller diplomatique, tandis que Harro Schulze-Boysen, ami d’Albrecht Haushofer, exerce comme officier du service de renseignement de la Luftwaffe.

Quelques mois plus tard, Schulze-Boysen et Heilman seront arrêtés et convaincus d’appartenir à l’Orchestre Rouge, le service de renseignement soviétique. Les deux hommes seront pendus à la prison de Moabit à Berlin. Albrecht Haushofer échappera (provisoirement) aux poursuites grâce au fait qu’après l’interception de Rudolf Hess en Russie, il était passé avec les mêmes fonctions au service du Reichsführer Heinrich Himmler.


« Les historiens sont encore divisés sur le rôle de Schulze-Boysen et des services soviétiques dans cette affaire. Une des hypothèses les plus probables est que les Soviétiques ont encouragé Schulze-Boysen à manipuler Albrecht Haushofer, en jouant sciemment sur les ambitions personnelles de Hess et sa rivalité avec Himmler. En effet, l’arrêt forcé de Hess en Russie, en éveillant la méfiance du Führer, a amené le report d’une visite prévue de Carl Langbehn, émissaire de Himmler, qui devait sonder les Britanniques en vue d’une paix séparée entre l’Allemagne et la Grande-Bretagne. »


(Lord James Douglas-Hamilton, “Motive for a mission: The covert peace negociations of Rudolf Hess and Heinrich Himmler”, p.255-256)
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