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Rudolf Hess, par Dak69
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
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MessagePosté le: Dim Oct 20, 2013 21:04    Sujet du message: Répondre en citant

Canaris souhaitait une paix séparée avec les Occidentaux, mais pas forcément avec les Soviétiques. Si je trouve le temps, je vais chercher dans les théories de Haushofer s'il y a de quoi alimenter le projet russe de Rudolf Hess. D'ailleurs, l'alliance germano-russe est un des tropismes de la stratégie allemande: Clausewitz, Bismarck, Rathenau...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Oct 21, 2013 08:44    Sujet du message: Répondre en citant

Au contraire de Josef Staline, Adolf Hitler n’était pas un cynique complet, loin de là. Il avait des idées, des valeurs et des projets, qui ne manquaient pas de cohérence (du moins à ses yeux). Il a toujours été très mal à l’aise avec toute notion d’alliance ou d’accommodement avec la Russie bolchevique. On peut imaginer que ses séides n’avaient pas tous les mêmes pudeurs, mais tant qu’Adolf est aux manettes, il est illusoire d’espérer une alliance germano-soviétique durable, à supposer que Staline la souhaiterait.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Oct 21, 2013 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord, Hitler haïssait au moins autant les communistes que les Juifs. Ils auraient pu s'entendre avec la Russie des tsars mais jamais avec le petit père des peuples.
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Jubilé



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MessagePosté le: Lun Oct 21, 2013 10:36    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas tellement convaincu, les Slaves étaient des sous-hommes pour lui. Sa lutte contre l'URSS était autant due à l'anticommunisme qu'à la conquète d'un espace vital sur des futurs esclaves.

Les Polonais n'étaient pas communistes, et n'ont pas spécialement été préservés (euphémisme).
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Oct 21, 2013 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

Le martyre de la Pologne est dû surtout à sa situation géopolitique, plutôt que d’un racisme particulièrement anti-slave. Les Nazis détestaient tout le monde. Les autres Slaves n’ont pas subi ce que les Polonais ont subi. Les Tchèques n'ont certes pas été choyés par les Nazis et les Serbes non plus, mais les Bulgares les Croates et les Slovaques ont été élevés au rang d’Allies du Reich, équipés et soutenus militairement et économiquement au point de déployer des forces militaires plus que symboliques au combat a cote des forces du Reich. De même, les Nazis ont recruté des dizaines de milliers d’ex-PGs soviétiques pour leur coller un uniforme allemand et un fusil en tant qu’Osttruppen.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7251

MessagePosté le: Lun Oct 21, 2013 11:06    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, et non. Ce n'est pas aussi simple. J'entends toujours les gens parler du mépris des slaves de Hitler, et son plan de ruée vers l'est et d'espace vital... C'est vrai qu'il en parle dans Mein Kampf et dans ses discours. mais quand à la mise en pratique...

J'ai voulu savoir ce que Hitler en avait dit lui-même. Il faut savoir deux choses qui nuancent ce que l'on en dit généralement. La première, c'est qu'un plan de colonisation jusqu'à l'Oural est totalement impossible. Albert Speer (en tant qu'architecte) avait travaillé sur le sujet et expliqué que la tâche était démesurée. La SS, également chargée de la colonisation, soulignait le manque de jeunes aryens désireux d'émigrer.
Plus encore, le plan réel de colonisation de la Pologne - je ne parle pas de la propagande- s'étalait sur 20 ans !

Quand au mépris des Russes. J'ai été étonné de trouver des citations de Hitler en fait très favorable dans le livre de Speer. Selon Speer, Hitler estimait que les Russes étaient un peuple non corrompu par les facilités de la vie moderne. On oublie toujours que Hitler ne fustigeais pas seulement la "juiverie" et le "communisme" quand aux raisons de la décadence de l'Allemagne. Il était très imprégné des discours d'un des premiers allemand à avoir "expliqué" les raisons de la défaite de la première guerre mondiale. Je ne me souviens plus du nom de cet homme, un prof de philo... Bref, Hitler était très imprégné de son discours et l'avait recyclé. Le peu que l'on retient de ce côté de Hitler c'est sa vision du rôle de la femme, en particulier les trois K : Kinder (enfant), Khitchen (cuisine)... et je me souviens plus du troisième. Mais en fait Hitler était un partisan acharné du retour à la société "normale" où l'homme travaille aux champs, un mode de vie "rude, sain et équilibré" qui garantit la vigueur d'un peuple.
Pour toutes ces raisons, Hitler respectait les Russes qui vivaient ce genre de vie dans une région encore sauvage et froide.
N'oublions pas non plus que les discours quand à la supériorité culturelle des Allemands était surtout le fait de Himmler. En privé, Hitler n'hésitait pas à dire qu'il trouvait ça ridicule. D'ailleurs lui-même admirait la Rome antique et soulignait que c'était les Romains qui avaient apporté la civilisation à l'Europe.

Même dans un régime comme le nazisme il faut faire la part des choses entre les discours destinés aux masses et la politique réellement suivie.

La ruée vers l'Est est un programme à longue échéance. Il n'y a pas de volonté de coloniser toute l'Europe de l'est en une décennie.
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fhaessig



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MessagePosté le: Lun Oct 21, 2013 11:26    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Le peu que l'on retient de ce côté de Hitler c'est sa vision du rôle de la femme, en particulier les trois K : Kinder (enfant), Khitchen (cuisine)... et je me souviens plus du troisième. .


Kinder, Kirche une Kuche. Les enfants, l'eglise et la cuisine.

Mais c'est un meme recurrent du conservatisme allemand de la fin du XIXeme et debut du XXeme siecle, ce n'est pas uniquement une obsession d'Hitler. De ce point de vu, les theorie Nazi sont la continuation des politiques bismarkienne et wilhelmienne.
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JPBWEB



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Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Lun Oct 21, 2013 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

… et de l'Allemagne fédérale contemporaine. C'est je crois le pays de l'UE où on compte le moins de femmes ayant une activité professionnelle. Seule la RDA a fait saillie en suivant le modèle soviétique de la femme conductrice de locomotives et de hauts-fournaux.La RFA d'aujourd'hui encourage vivement les femmes à rester à la maison et à s'occuper des gosses, au moins à temps partiel. Sauf Angela Merkel, qui a un job à plein temps et entend bien le garder. Very Happy
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fhaessig



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MessagePosté le: Lun Oct 21, 2013 15:26    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
…La RFA d'aujourd'hui encourage vivement les femmes à rester à la maison et à s'occuper des gosses, au moins à temps partiel. . Very Happy


Enfin celles qui en ont. Le taux de natalite allemands est, si je me souviens bien, un des plus bas au monde (apres le Japon)
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Oct 21, 2013 20:09    Sujet du message: Répondre en citant

Ouaip. Allez savoir pourquoi la natalité française bat des records, on dirait un pays du tiers monde !
2.02 enfants par femme en 2012, contre 1.4 et quelques pour les allemands. A 2.07, on renouvelle les générations, et au revoir problèmes des retraites ! Le point le plus bas de la natalité française, c'est 1993, autour de 1.7. Après ça repart comme un seul homme !
chaque année 300 000 personnes meurent, mais 800 000 bébés viennent au monde. Quasiment un million de français en plus tout les deux - trois ans !
Y a pas 20 ans: 52 millions, aujourd'hui, 65 millions.

Est ce vrai que notre système d'encouragement a faire des bébés vient de toutes ces guerres avec l'Allemagne ?
en tout cas ça a finit par réussir... vers 2045, a 73 millions on passera devant les allemands en déclin. Juste 100 ans trop tard !
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"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
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loic
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MessagePosté le: Lun Oct 21, 2013 20:12    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, restons dans le sujet SVP ! Grrrr
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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sting01



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MessagePosté le: Mar Oct 22, 2013 06:57    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Canaris souhaitait une paix séparée avec les Occidentaux, mais pas forcément avec les Soviétiques. Si je trouve le temps, je vais chercher dans les théories de Haushofer s'il y a de quoi alimenter le projet russe de Rudolf Hess. D'ailleurs, l'alliance germano-russe est un des tropismes de la stratégie allemande: Clausewitz, Bismarck, Rathenau...


Chef Haushofer je ne sais pas mais :

1) Von Salomon explique que pour de nombreux nationalistes les communistes sont les ennemis a abattre car sur presque tout ils sont en concordances (ultra nationalistes et communistes). Les seuls veritables points de discorde etant qui sera le chef, et sous quelle forme mettre en oeuvre une collectivisation des ressources privees (et son empleur). Donc ideologiquement, un nazi de la premiere heure est tout a la fois un natinaliste et un socialiste-revolutionaire.

2) Le parti nazi avait ete invite a faire parti du comminterm, car il etait anti ploutocrate, anti capitaliste, and anti juif (souvenez vous Staline et ses pogroms!). J'avais lu cela dans un gros livre rouge parut en 1980 : Histoire secrete du PCF ( ou un titre similaire).
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c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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gaullien



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MessagePosté le: Mar Oct 22, 2013 08:55    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:
and anti juif (souvenez vous Staline et ses pogroms!).


tu parle de ce que l'on a appelé le "complot des blouses blanche" ?
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Mar Oct 22, 2013 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Le NSDAP invité à faire partie du Komintern, c'est du n'importe quoi en bouteille. Les partis communistes de 1918-1923 étaient issus des mouvements révolutionnaires-défaitistes de 1914-1918 qui avaient refusé le nationalisme et l'union sacrée, donc l'opposé d'un parti ultranationaliste revanchard comme le NSDAP.

Dans le système soviétique, l'antisémitisme, pardon, la lutte contre le "cosmopolitisme", ne s'est manifesté ouvertement que dans les dernières années de Staline, même si on peut trouver quelques antécédents isolés. Il ne pouvait absolument pas servir de base à un rapprochement avec le Reich dans les années 1939-1945.

Pour en revenir à Rudolf Hess, un point à ne pas oublier: il est le dauphin. Et vu la mauvaise santé du Führer, ses espérances de pouvoir peuvent être à une échéance assez brève. Dans le cadre FTL, il peut s’imaginer qu'avec quelques promesses et un bon discours géopolitique ficelé par les Haushofer, il est capable de faire patienter les Russes. On a vu des politiques fondées sur des espoirs beaucoup plus fallacieux.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Oct 23, 2013 03:10    Sujet du message: Répondre en citant

Hess était le dauphin d'Hitler, mais Goering aussi. Shocked Lequel des deux l'aurait emporté autour du lit de mort du Führer ? Probablement Himmler. Wink Que l'armée aurait promptement éliminé, les généraux se trouvant libérés du serment de fidélité a AH dans lequel la plupart étaient empêtrés.

La succession de Hitler, comme celle de tant de tyrans, était un problème insoluble. Certains despotes organisent la succession de leur vivant, avec des garanties vacillantes pour le dauphin, d’autres ne se résolvent jamais à passer la main, ou tout simplement à arrêter leur choix sur un dauphin en particulier, tant les intrigues de cour sont volatiles.
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