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L'Extrême-Orient entre communisme et capitalisme
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Joukov6



Inscrit le: 29 Mar 2010
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MessagePosté le: Ven Sep 09, 2011 14:45    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Arrêtez de raisonner en occidentaux ! Nous parlons du pays des 47 ronins, un pays où l'honneur du Maître peut conduire des gens à s'anéantir eux-même avec joie. Et le Tenno Hiro Hito est bien plus qu'un Maître c'est un DIEU !

Nous parlons d'un pays dont les 3/4 de la flotte gît au fond de l'océan et dont le reste pourrit aux Indes Néerlandaises. Nous parlons d'un pays dont les forces aériennes sont réduites à des suicides massifs pour espérer avoir une petite chance d'infliger quelques dommages aux Alliés. Nous parlons d'un pays dont l'armée ne peut guère que subir les coups que lui infligent les Alliés avec une proportion de perte démentielle (aux Philippines 300 000 Japonais meurent pour 15 000 Américains). Nous parlons d'un pays que l'US Navy et l'US Air Force ont entièrement coupé de l'extérieur, affamant sa population et paralysant ses industries. Nous parlons d'un pays qui chaque nuit voit une de ses villes entièrement rasées par les B29 de la 20ème Air Force sans pouvoir y faire quoi que ce soit. Ce n'est pas non plus comme si le choix était laissé aux Japonais, ou ceux-ci se soumettent aux exigences des Américains ou le Japon cessera d'exister en tant qu'Etat "moderne". Les Américains n'ont même pas besoin de conquérir le Japon, il leur suffit de prendre quelques portions ici et là suffisament vaste pour y construire des aérodromes puis de s'y enterrer, les Japonais seront suffisaments concilliants pour bien vouloir se jeter sur leurs mitrailleuses lourdes de leur propre chef.

Personnellement je vois bien les Américains débarquer au Japon et infliger des pertes sérieuses aux contre-attaque japonaises, tandis que l'US Air Force continue de réduire en cendre les villes japonaises et que le blocus de l'US Navy affame un peu plus chaque jour la population japonaise. Comme il semblerait qu'en OTL Hiro-Hito ait une certaine considération pour la vie de son peuple il n'y a pas de raison que cela change FTL. Hiro-Hito, devant l'anéantissement du Japon, finira par accepter les exigences américaines. Tous les membres de la famille impériale lié à des crimes de guerre passeront devant un tribunal, même si la famille impériale en elle-même continuera à exister. L'empire du Japon sera dissous et une république du Japon proclamé, sa constitution prévoiera un modeste strapontin de "symbole de la nation japonaise" pour l'empereur, mais il ne sera ni chef de l'Etat ni chef du gouvernement et il n'aura aucun pouvoir.

Tout cela donnera un sens plus profond au "accepter l'inacceptable, supporter l'insupportable" du discours d'Hiro-Hito pour annoncer la redition du Japon.
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"Une assemblée pour décider doit avoir un nombre impair, mais trois, c'est déjà trop."
Maréchal Foch.
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lebobouba



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MessagePosté le: Ven Sep 09, 2011 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Joukov6:

Si il y a un débarquement sur les cotes japonaises, les Alliés vont aussi souffrir.

Durant la préparation des plans de l'opération "Downfall" (l'invasion du Japon en deux phases), 500000 Purple Hearts furent fabriquées...
Même avec les estimations les plus optimistes, le nombre de pertes prévues pour les deux camps fait froid dans le dos... Mort
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7251

MessagePosté le: Ven Sep 09, 2011 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

En OTl, les japonais avaient prévus de lancer 20 millions de civils armés de lances de bambou sur les soldats américains. Je doutent que l'armée américaine aient eu assez de balles pour tuer tout le monde.

On est plus proche d'un film de John Carpenter (La nuit des mort-vivants) que de quoi que ce soit d'autres.
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sting01



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MessagePosté le: Lun Sep 12, 2011 03:54    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
En OTl, les japonais avaient prévus de lancer 20 millions de civils armés de lances de bambou sur les soldats américains. Je doutent que l'armée américaine aient eu assez de balles pour tuer tout le monde.

On est plus proche d'un film de John Carpenter (La nuit des mort-vivants) que de quoi que ce soit d'autres.


Tout a fait, une invasion sera vu par les nipons comme ... une invasion par des diables, incroyants, non soumis au Dieu Vivant. Imaginez une invasion par des chars sovietique du Vatican! Que ferait le cure de base, le catholique romain de base???????????

Donc oui des pertes effroyables, une guerre sans fin (les derniers soldats se sont rendus quand? fin des annees 70'? ou serait ce plutot fin des annees 90' pour les derniers? Veuillez me le rappelez SVP)

J;ai recement revus la serie de reportage de Walter Cronkite sur la guerre du Vietnam, et il est certain que ce fut le jour ou les familles americaines ont su le nombre des pertes (la guerre dans votre salle a manger) que les USA ont commence a se retirer.

Cela pour dire que si les pertes lors d'une invasion du Japon sont consequentes, si le soutient mediatique (qui etait deja consequent a l'epoque) reflecte les dites pertes, une solution negociee sera imposee au gouvernment US; de meme qu'un retrait du Vienam lui fut impose OTL.
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Tyler



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MessagePosté le: Jeu Sep 22, 2011 15:22    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Personnellement, je penche pour une chine continentale unifié aux mains des nationalistes avec Taiwan, mais sans le Tibet et la Manchourie. Une Manchourie communiste, refuge du PC chinois et satellisé comme les démocraties populaires en europe de l'est.


Capitaine, pourquoi vois tu le Tibet ne pas tomber aux mains de Tchang après guerre? Une fois qu'il aura remporté son duel face à Mao et l'aura laissé pourir en Republique Populaire de Mandchourie, tu ne pense pas qu'il aura les memes revendications que la Chine communiste OTL?

La Chine FTL, je pense sera aussi privée du Turkestan Oriental. En effet, FTL l'URSS restera attractive tout au long de la guerre, ne sera jamais quasiment mis en difficulté du conflit, donc pas de raisons pour les dirigeants de la seconde republique du turkestan oriental d'aller "draguer" les communistes chinois. FTL, il n'y aura pas de pacte Staline-Mao pour que, oups!, malencontreusement l'avion des dirigeants autonomistes du Turkestan s'ecrase alors qu'il devait se rendre à Pekin ( en effet les nationalistes gagnent donc Staline sera plus reticent à "offrir" une republique croupion sur qui il a déjà la mainmise, et puis ça fait un pays dans sa sphère d'influence de plus avec une voix aux Nations Unies)
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7251

MessagePosté le: Jeu Sep 22, 2011 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

Tchang dépends trop de l'aide américaine et les américains sont des anti-colonialiste. S'il met un pied au Tibet le monde lui tombera littéralement dessus. En international, il est dix fois moins libre de ses mouvements que Mao le fut OTL.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Sep 22, 2011 16:14    Sujet du message: Répondre en citant

Tyler a écrit:

Capitaine, pourquoi vois tu le Tibet ne pas tomber aux mains de Tchang après guerre? Une fois qu'il aura remporté son duel face à Mao et l'aura laissé pourir en Republique Populaire de Mandchourie, tu ne pense pas qu'il aura les memes revendications que la Chine communiste OTL?


Pour une raison assez simple, à savoir que Tchang est très dependant de l'aide occidentale en général et américaine en particulier et que tenter de s'agrandir au dépend de ses voisins risque de mal passez à Washington. Si on lui coupe les vivres, il sait qu'il devra s'expliquer seul à seul avec Mao et ses camarades du PCC et rendre des comptes à ses "associés" du Kuomintang. Tchang est peut-être à la tête d'un régime autoritaire (et corrompu), mais son autorité personelle et son emprise sur le pays n'ont pas du tout le niveau de celle de Mao OTL ou de ses colègues dictateurs (Hitler/Staline/Franco). Sa situation est plus comme celle de Mussolini en Italie ou celle de Moubarak dernièrement. Patron du régime certes, mais essentiellement en tant représentant/porte parole d'un groupe, pas comme tyran seul maitre à bord. Il y a de la concurrence et des ambitieux autour de lui et s'il se trouvait affaibli par un lachage occidental, il ne ferait pas de vieux os. Et puis, le Tibet est une région montagneuse, froide et pauvre, peuplé de bonzes et de paysans . Hormis comme chateau d'eau de l'asie, la région n'a pas grand interet. Sans compter qu'un Tibet indépendant ( Proclamé depuis 1911/1913 mais non reconnu) peut jouez un role de tampon entre la chine et l'inde et empecher les heurts entre les deux futurs grands de l'asie.
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
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Tyler



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Messages: 578

MessagePosté le: Jeu Sep 22, 2011 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

OK.
Je posai la question parce que m'étant recemment renseigné sur l'histoire du Tibet j'avai vu ceci (extrait wikipedia)
"
1939 voit la création du Parti communiste tibétain par Phuntsok Wangyal[36].

En 1940, le 14e dalaï-lama est enfin intronisé dans sa capitale. Un représentant de la Chine nationaliste arrive à Lhassa. Il ne jouera pratiquement aucun rôle, sauf celui de faciliter le retour à Shigatse de la dépouille du panchen-lama.

En 1941, Tchang Kaï-chek se rend à Lhassa où il visite le monastère de Drepung.

1942 voit la création du Bureau des Affaires étrangères du Tibet.

En 1943, un projet d’ouverture d’une route militaire d’approvisionnement entre l’Inde et la Chine via le Tibet inquiète Lhassa qui réplique en expulsant le représentant de la Chine. Le Bureau tibétain des affaires étrangères prévient le gouvernement nationaliste chinois qu’il devra désormais s’adresser à lui. Une sorte de ministère des Affaires étrangères est ainsi créé à Lhassa.

Les troupes de Tchang Kaï-chek s’apprêtent à envahir le Tibet à partir du Sichuan pour construire la route. La Chine nationaliste exige aussi la fermeture du Bureau tibétain des affaires étrangères.
"

D'ou ma question. Après, FTL la donne est totalement changée en Asie. D'ou la reconnaissance d'un etat tibetain, après negociations, le Tibet "historique" serait emputée des regions du Kham ( à l'extreme est de la region autonome du Tibet actuelle et sur les territoires de la province du Sichuan) et de l'Amdo (actuelle province du Qinghai), peuplés en majorité de chinois, ayant fui lors des differents conflits au cours des années 20-30. Ce qui ferait un état tibetain correspondant à 80-90% à celui actuellement délimité par la region autonome du Tibet.
- Cette reconnaissance pourrait elle avoir lieu pendant la guerre?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Sep 22, 2011 17:07    Sujet du message: Répondre en citant

Je donne d'une reconnaissance pendant la guerre, mais après, aucun doute. L'une des plus grands difficultés du Tibet OTL est de n'avoir que tardivement été reconnu comme un état, ce qui a permis son annexion par Mao.

Toutefois, la situation de la FTL est très différente. On peu compter une reconnaissance du Tibet à la fin des années 50 ou au début des 60's. cela en fonction des rapports Chine-Tibet-Inde. Une crise entre deux de ces trois pays, conduira forcément à la reconnaissance du Tibet par les Nations Unies, ne serait-ce que pour éviter "une amicale invasion de protection" de la part d'un des deux grands d'Asie.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Sep 22, 2011 20:00    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Sans compter qu'un Tibet indépendant ( Proclamé depuis 1911/1913 mais non reconnu) peut jouez un role de tampon entre la chine et l'inde et empecher les heurts entre les deux futurs grands de l'asie.

Oui, mais ceci devrait aussi être théoriquement vrai en OTL. Or, malheureusement ...
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En principe (moi) ...
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sting01



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MessagePosté le: Ven Sep 23, 2011 02:03    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, le Tibet comme un nombre d'important de pays aisiatiques que nous occidentaux considerons comme independants, ne sont pour les chinois (nationaliste, communiste or imperiaux) que des etats sujets, devant prete hommage a l'empire du milieu.

Les migrations humaines, les realites economiques, les pressions militaires font que meme a ce jour ces dits pays sujets :

*Tibet
*Laos
*Birmanie
*Thailande
*Singapoure
*Koree

Les plus notables exceptions etant : Vietname (et Cambodge), Mongolie et ... le Japon.

Tout les pays cites sont des pays ayant regulierement reconnus la primaute de la Chine durant les dernieres 2000 annees, et payes de maniere regulier tribut (La Thailande etant le pays qui a paye le plus et le plus regulierement sur les 500 dernieres annees).

Donc, Lhassa ne peut (pour les chinois tout du moins) etre independant; Chang pourrait meme etre appuye par Mao pour cela (ramene les hommes sous le toit commun).

D'un autre cote, suzerainete ne signifie pas occupation, donc des pressions amicales de la part du grand frere (Pi/Pee) aupres du petit frere devrait etre suffisante; le conflit (si conflit il y a !) restant larve et n'eclatant pas au grand jour. (un exemple pouvant etre l'histoire de Lou Han OTL de 1940 a sa mort. IL fut le chef de guerre chinois qui occupa le vietname du nord apres la guerre en attendant l'arrivee de Leclerc).
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Sep 23, 2011 07:00    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le Tibet FTL, je pense à une solution de type Mongolie (ou Canada). L'état est reconnu après la guerre comme indépendant par tous, y compris ses encombrants voisins. Mais il est "finlandisé" entre l'Inde et la Chine (role de tampon), tout en étant satellisé et sous influence politique et économique chinoise (pas de troupes nationalistes au Tibet).
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mikey1983



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MessagePosté le: Sam Oct 01, 2011 21:58    Sujet du message: Répondre en citant

Should the KMT win the Chinese Civil War, I doubt they will let Tibet and Xinjiang be independent. It should be remembered that OTL, the government in Taiwan (The Republic of China) also claims Tibet and Xinjiang as part of Chinese territory, as can be seen here http://en.wikipedia.org/wiki/File:ROC_Administrative_and_Claims.svg. What I can see is Jiang Jieshi making a deal with the Tibetans in which the Dalai Lama remains a Pope-like figure and the Tibetans' culture and religion remain untouched, provided that Beijing has control of Tibet's foreign policy and defence, as well as taxes paid to them. What does the KMT gain in beating up monks and smashing monasteries? Remeber, the Chinese in general, be they KMT or CCP, have similar opinions about what constitutes China.

About Japan: like in OTL, I think that the US will settle for a blockade and an air war which burns Japan to the ground. In any case, if what Casus says is true (meaning that Fantasque has approved), with the FTL Los Alamos test taking place on 12 April 1945 (FDR's deathday), that means that the US may very well still be fighting in Okinawa by the time Japan surrenders, which would make any discussions about Operation Downfall a moot point (April 12th: Trinity -> May 3rd: Little Boy, Hiroshima ->May 6th: Fat Man, Kokura (or Nagasaki, if the weather is bad) -> May 12th: Hirohito says to "Bear the unbearable" -> May 30th: Formal surrender at Tokyo Bay).

Without MacArthur, I could see Hirohito being forced to abdicate in favor of his son and being shipped off to a monastery. It's what they used to do in Japan for hundreds of years, after all.

I also think that what the Soviets will grab in Asia will have been settled at the FTL versions of Yalta and Potsdam. They can easily overrun the entire Korean peninsula, and also possibly Hokkaido (it was very lightly defended by early 1945 with all available assets shipped to Kyushu) with the IJN sleeping with the fishes, but what is militarily possible is different from what is politically possible, especially with the US having the Bomb.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Oct 01, 2011 23:31    Sujet du message: Répondre en citant

I agree (and I think Fantasque and Loïc would agree too) with most of what you've written.
The one exception to note is the extent of Soviet conquests in Asia - the jury is still out about this.


BTW, Mikey, about the 53 Finnish Jews not killed in FTL, they would not be a drop in the bucket, nobody is - do not forget "Who saves a life, saves all mankind" (the Bible).

Je suis d'accord avec presque tout ce qui a été résumé par Mikey (et je pense que Fantasque et Loïc seraient à peu près du même avis).
Une seule exception : l'étendue des conquêtes soviétiques en Asie, encore en discussion.

- A propos des 53 Juifs Finlandais qui n'auraient pas été tués en FTL - ils n'auraient pas été une goutte d'eau dans la mer (les anglophones disent "dans un seau"). N'oubliez pas : "Qui sauve une vie, sauve toute l'Humanité" (la Bible)
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Oct 02, 2011 07:47    Sujet du message: Répondre en citant

je suis d'accord pour la corée, pour hokkaido, cela me semble plus problematique compte tenu des conclusions du débat sur les possibilités navales sovietique en ce debut 45. de plus une menace anticipée sur la cote entrainera fatalement une mise en defense anticipée des iles, donc prudence sur l'orbat vs otl
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