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L'Extrême-Orient entre communisme et capitalisme
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Napoleon III



Inscrit le: 27 Déc 2010
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MessagePosté le: Lun Sep 05, 2011 13:59    Sujet du message: L'Extrême-Orient entre communisme et capitalisme Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

La République du Japon est le pendant sud d'une République populaire au nord car Mc Arthur étant mort, il y aura fin de l'Empire ?
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Sep 06, 2011 07:46    Sujet du message: Répondre en citant

Napoleon III a écrit:

PS : La République du Japon est le pendant sud d'une République populaire au nord car Mc Arthur étant mort, il y aura fin de l'Empire ?


La chose est encore loin d'être décidé en FTL, elle fait toujours débat. Pour ma part, je pense qu'avec la présence en extrème-orient aux côtés des USA de grands vainqueurs relativements forts peut susceptible de symphaties japonaises (France, Grande-Bretagne & Commonwealth, URSS et Chine) rend douteuse la survie de l'institution impériale. Chez les américains, il n'y a plus Mac Arthur qui était un vrai orientaliste et qui OTL a manoeuvré pour assurer la survie du trone du Chrysanthème. De plus, une bonne partie des motifs des USA visant à ménager relativement le Japon tenait à la future guerre froide que tout le monde sentait venir à l'horizon. Dans cette optique, le japon devait servir de tête de pont de l'occident en asie orientale face à une chine instable puis communiste et donc se voir garantie une certaine stabilité. En FTL, la chine est instable dans les années de l'après-guerre, mais la guerre civile est gagné par les nationalistes, les communistes se refugiant en Mandchourie sous "protection" de l'URSS. Les positions communistes en extrème-orientétant nettement plus faibles et celles de l'occident nettement plus fortes, avec une chine pro-occidentale, il n'y a plus besoin de ménager le japon et d'épargner le trone et la famille impériale. Pour moi, en FTL, le Japon est bon pour la transformation en république après avoir vu Hiro-Hito et ses proches sur le banc des accusés.
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Sep 06, 2011 08:24    Sujet du message: Répondre en citant

Un procès du tenno Hiro Hito pourrait déclencher une guerre civile. Bon nombre de japonais des années 40 étaient de vrais fanatiques qui n'auraient jamais laissé leur empereur entre les mains de leur ennemi.

Deuxièmement, il n'est pas sûr qu'un procès aurait été gagné par l'accusation. Hiro Hito n'était pas le chef du gouvernement.

Je pense que les Alliés devraient laisser tomber les charges contre Hiro Hito en échange d'un exil en Amérique du Sud.

Un autre point, en OTL l'URSS a envahi Sakhaline, les îles Kouriles et le "Manchouko". En FTL, les mêmes évènements auront sans doute lieu, peut-être même pire. Un besoin de stabiliser et pacifier un Japon qui se trouverait juste sur le rideau de fer pourrait avoir le même résultat qu'en OTL, à savoir la conservation du trône. Sinon, il pourrait bien y avoir une guerre civile au Japon entre le Parti communiste japonais (très puissant et soutenu par Moscou... et OTL par la Corée du Nord) et les pro-occidentaux imposés par les Alliés. Or les premiers sont réellement puissants (ils ont recouru aux terrorismes jusque dans les années 80 en OTL) et les seconds n'auront aucun soutient populaire. Au pire, le Japon bascule dans le camp de Moscou.... (peu crédible et surtout complètement inimaginable car le monde présent de la FTL ne ressemblerait en rien au nôtre : pas de mangas, pas d'animés, pas de playstation, pas de moto ou de voitures japonaises, pas d'écran plats Mr. Green horreur !) Au mieux, on a une guerre civile type Vietnam au Japon pendant une dizaine d'années après guerre.

Donc, je pense que les alliés préféreront garder Hiro Hito.... Nunchaku
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Sep 06, 2011 09:38    Sujet du message: Répondre en citant

En FTL, il dépendra beaucoup des rapports de forces de l'automne 44 pour savoir si les occidentaux parviennent à tenir Staline à bonne distance du japon insulaire. Si pour le continent, le cas me parait plié ce n'est pas la même chôse pour l'archipel. Avec une belle bombe atomique, et des alliés européens plus forts, Oncle joe pourrait hésiter si à Yalta/Postdam FTL on lui disait "Pas touche aux nippons". Staline n'est pas un risque-tout, avec un message fort et le monopole de l'arme atomique (dont il connait l'existence) il est probable qu'il prefère jouer la prudence. Je ne le voie pas mettre en jeu l'URSS pour une place au japon.
Pour le procès, si l'empereur peut-être épargné, cela ne devrait pas être le cas des autres menbres males de la famille, frères, oncles, neveux,... qui pour certains sont largement mouillés dans les crimes lié à l'expansionnisme du japon de l'ère Showa. Je pense que les alliés pourraient obtenir la déchéance de la famille impériale après-guerre et la transformation du pays en république, en échange d'un exil très loin (et pas de procès) pour Hiro-hito et sa famille. Un peu comme pour le Kaiser Guillaume II et ses proches après la première guerre mondiale. L'abdication, l'exil et la chute de la monarchie contre une retraite tranquille loin des troubles du monde. Personnelement, je penche pour un exil au Pérou, ou il y a une importante communauté japonaise dont les menbres ont été protégés (je ne suis plus très sur) par le gouvernement pendant la guerre.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Sep 06, 2011 10:38    Sujet du message: Répondre en citant

L'argument : " l'oncle Joe ne risquera pas une guerre contre les usa pour le Japon" peut être retourné : " Les USA ne risqueront pas une guerre avec l'oncle Joe pour le Japon".

Il ne faut pas oublier que l'URSS sort bien moins affaiblie de la guerre contre l'Allemagne et pourra intervenir plus tôt et plus efficacement en Asie. Il n'y a rien d'impossible à une entrée des soviétiques au Manchouko dès la fin de la guerre en Europe (donc 1944) et même un peu avant. Vu que l'oncle Joe ne peut pas trop tirer sur la corde en Europe (où la zone soviétique sera moins étendue qu'en OTL). Staline pourrait se tailler une plus jolie part en Asie.

Si les soviétiques interviennent au Japon en 1944, ils pourraient même le faire avec la bénédiction du président américain qui y verra surtout l'opportunité d'épargner ses "boys". Et si cela arrive... et bien c'est sûr que "l'empereur" Pu Yi et le mikado Hiro Hito seront dans le box des accusés de Nuremberg. Pourquoi ne pas imaginer une partition du Japon en deux comme la Corée et l'Allemagne OTl ? Ce serait parfaitement logique de demander une telle partition entre les puissances alliées (et pourquoi pas une occupation conjointe de Tokyo en différents secteurs, y compris Anglais et Français).

Le Japon du Nord-est, capitale Tokyo (ou Tokyo, nord est) serait communiste.
Le Japon du Sud-ouest, capitale Kyoto serait une république occidentalisée.

La situation serait une transposition de la guerre de Corée, dans l'immédiate après guerre, parallèlement au confit de Manchourie.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Sep 06, 2011 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui donnerait pour l'après-guerre en asie orientale:
- Une chine nationaliste, avec Taiwan mais sans la Mandchourie et le Tibet. Une Corée unifiée capitaliste, mais sans présence de troupes occidentales. Un Japon coupé en deux entre des moitiés nord et sud républicaines, avec un état communiste au nord et un capitaliste au sud avec réunification à la chute du mur (comme pour l'allemagne).
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Sep 06, 2011 12:04    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le dernier point, peut-être pas. Les deux Corée ne sont toujours pas réunifies en OTL.
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LaMineur



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MessagePosté le: Mar Sep 06, 2011 12:31    Sujet du message: Répondre en citant

L'Armée Rouge ayant plus de temps à sa disposition avant l'arrivée des Américains, une occupation complète de la Corée sous la férule communiste me paraît plausible.
Pour tirer les choses au clair, connaître les positions OTL des forces soviétiques au moment de la capitulation japonaise serait intéressant. Quelqu'un dispose-t-il de cette information ?
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Sep 06, 2011 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

LaMineur a écrit:
L'Armée Rouge ayant plus de temps à sa disposition avant l'arrivée des Américains, une occupation complète de la Corée sous la férule communiste me paraît plausible.


A ceci près qu'OTL, le fait que la Corée ait été découpé en deux zones d'occupation (soviétique au nord, américaine au sud) est du à des accords négociés à Yalta et Postdam, pas à la position des troupes soviétiques. L'avancement de l'armée rouge en Mandchourie n'y a joué aucun rôle. En FTL, je ne voie pas les occidentaux attendre l'entré en guerre des soviétiques contre le Japon pour se mettre à discuter avec eux du partage des futures zones d'occupations des territoires japonais. Cela se reglera avant, lors des Yalta/Postdam FTL. D'ailleurs, les occidentaux devraient insister auprès de Staline pour regler la question des futures occupations AVANT que l'URSS n'entrent en guerre contre l'empire du japon. Même si Staline n'est pas du genre partageur, il ne risquera pas une rupture de l'alliance tant que les USA auront le monopole de la bombe et seront pleinement mobilisés en économie de guerre.
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lebobouba



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MessagePosté le: Mar Sep 06, 2011 13:34    Sujet du message: Répondre en citant

Une arrivée en masse de l'Armée Rouge sur la totalité de la péninsule Coréenne ne fera pas forcément plaisir aux Nationalistes Chinois.
(exception faite pour Mao et le PC Chinois)
Tchang Kai-Check y mettra surement son grain de sel, si la présence soviétique se ferait trop expansive.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Sep 06, 2011 13:50    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut penser aussi à une autre conséquence de la guerre en orient FTL. Avec un Japon moins ménagé qu'en OTL, il faut s'attendre à un équivalent de Nuremberg en Asie. d'oh! Certains risquent d'y laisser des plumes : écrivains, peintres, cinéastes japonais qui ont continué durant l'après guerre une carrière commencé au service de la propagande nippone risquent de voir leurs carrières brutalement interrompues. (Heureusement, les plus grands cinéastes comme Kurosawa étaient apolitiques ou à l'instar de Mizoguchi socialiste et opposé au totalitarisme).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Sep 06, 2011 14:15    Sujet du message: Répondre en citant

LaMineur a écrit:
L'Armée Rouge ayant plus de temps à sa disposition avant l'arrivée des Américains, une occupation complète de la Corée sous la férule communiste me paraît plausible.


C'est en effet envisagé, mais rien n'est fixé.
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lebobouba



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MessagePosté le: Mar Sep 06, 2011 15:27    Sujet du message: Répondre en citant

Je reviens sur Hirohito:

Établir une république au Japon ? En 1945 ,la majorité des Japonais qui sont trés attachés à la famille impériale verront cela comme un sacrilège, avec des conséquences très dangereuses pour les Alliés.

Il existe surement parmi tous les hommes politiques et généraux Alliés, plusieurs spécialistes de l'Extreme-Orient, meme si Mac Arthur n'est plus là.

(OTL, il avait indiqué que le maintien de l'empereur était important pour la stabilité du pays)

Les Alliés peuvent proposer à Hirohito le marché suivant:
Il abdique en faveur de son fils Akihito (le nom d'Empereur du Japon est maintenu, mais à titre purement symbolique), et part en exil, en échange de ne pas etre poursuivi, mais il serait le seul.

OTL, plusieurs de ses proches et de nombreux généraux, coupables d'atrocités et de crimes de guerre n'ont pas été inquiétés suite à un accord passé avec les Américains.

Sans Mac Arthur pour couvrir ce "beau monde", beaucoup d'entre eux vont finir sur le banc des accusés.

Personnellement, je serai ravi de voir certains individus comme Masanobu Tsuji et Shiro Ishii finir la FTL avec une jolie cravate de chanvre...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Sep 06, 2011 15:53    Sujet du message: Répondre en citant

Il devient urgent de débattre du Yalta FTL. Car, cela a déjà été souligné plusieurs fois, les armées iront jusqu'aux points que les hommes d'états auront fixé sur les cartes d'état-major. Et c'est valable pour tout le reste.

Exprimez-vous !

- Démantèlement du Japon ?
- maintient de l'empereur ?
- créations d'une république ?

Les trois sont possibles et même des formes mutantes (pourquoi pas une république communiste du Japon au nord et un empire constitutionnel au sud por-américain.... d'accord peu probable... ).
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Napoleon III



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MessagePosté le: Mar Sep 06, 2011 17:38    Sujet du message: Répondre en citant

Je penche pour une Corée entièrement communiste et une petite république socialiste au nord du Japon (Hokkaido et un bout d'Honshu) parce que Staline sera clairement en position de force en Asie par rapport à OTL.

Et puis pensons comme Machiavel, pourquoi ne pas imaginer les Franco-Britanniques pousser Staline vers l'Asie afin de l'éloigner de l'Europe centrale ?
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