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Matériaux stratégiques pour l'Allemagne
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sting01



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MessagePosté le: Mer Sep 14, 2011 03:25    Sujet du message: Répondre en citant

Une autre methode, mais peut etre est ce deja utilise, est l'utilisation de tubes rayes (j'ai du servir une fois un tube non raye, un vieil obusier schneider); les rayures pouvant avoir un pas progressif (ce qui accroitra la porte et la precision, par pure balistique).
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Oct 07, 2011 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

Durant l'été 1943, la production de munition allemande fut menacée par une pénurie de Wolfram utilisé pour les projectiles à noyau dur. En remplacement, les nazis utilisèrent les 1 200 tonnes d'uranium mis de côté pour la recherche nucléaire. De toute manière, ils s'étaient tournés non vers la construction d'une bombe (ils savaient qu'elle ne serait jamais prête à temps pour la guerre) mais vers les recherches pour un sous-marin à propulsion nucléaire ! Dans les faits, à l'été 44, les chercheurs allemands avaient mis au point uncyclotron pour... la recherche médicale et biologique.

Note : de toutes les carences en minéraux, la plus plus grave pour les Allemands est celle du chrome. Au maximum leur réserve pouvaient être étendue jusqu'en 1946. A cette date, une guerre qui continuerait encore aurait été fatalement perdue.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7590

MessagePosté le: Sam Oct 08, 2011 22:27    Sujet du message: Répondre en citant

Voici, tiré des mémoires de Speer un bilan daté du 18 février 1944, sur les principaux éléments stratégiques (tous les chiffres sont en tonnes) :

Manganèse :

Réserve dans le pays : 140 000
Production intérieure: 8100
Consommation: 15 500
Couverture des besoins (en mois) 19

Nickel

Réserve dans le pays : 6000
Production intérieure: 190
Consommation: 750
Couverture des besoins (en mois) 10

Chrome

Réserve dans le pays : 21 000
Production intérieure: -----------
Consommation: 3 751
Couverture des besoins (en mois) 5,6

Wolfram

Réserve dans le pays : 1330
Production intérieure: ------------
Consommation: 160
Couverture des besoins (en mois) 10,6

Molybdène

Réserve dans le pays : 425
Production intérieure: 15,5
Consommation: 69,5
Couverture des besoins (en mois) 7,8

Silicium

Réserve dans le pays : 17 900
Production intérieure: 4200
Consommation: 7000
Couverture des besoins (en mois) 6,4

La conclusion de Speer : "Ce sont nos réserves de chrome qui sont les plus faibles, ce qui est très grâve, car sans chrome il n'est pas possible de maintenir une industrie d'armement très développée. Si le chrome en provenance des Balkans et de la Turquie vient à manquer, la couverture de nos besoins en chrome n'est actuellement garantie que pour 5,6 mois. Ce qui signifie qu'après épuisement de nos stocks de lingots, qui allongerait de deux mois le délai susmentionné, notre production d'armement s'arrêterait après ce délai, et cela dans les branches les plus importantes et les plus diverses de l'armement : avions, chars, véhicules motorisés, obus anti-char, sous-marins, presque toute la production de canons; en effet jusqu'à maintenant les stocks utilisés pour la production ont été épuisés"

Au passage, ce texte explique indirectement pourquoi Hitler s'est jeté au secours de Mussolini dans ses avantures balkaniques : le chrome !
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Capitaine caverne



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Localisation: Tours

MessagePosté le: Dim Oct 09, 2011 09:12    Sujet du message: Répondre en citant

Le chrome? C'est visiblement très important et présent dans tout un tas de matériels, mais quel role cela remplit-il exactement?(Pour ceux qui ne sont des connaisseurs.SVP)
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loic
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MessagePosté le: Dim Oct 09, 2011 09:56    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Au passage, ce texte explique indirectement pourquoi Hitler s'est jeté au secours de Mussolini dans ses avantures balkaniques : le chrome !

Oui et non, car Hitler pense aussi mettre la main sur les ressources d'URSS et l'Allemagne tente à tout prix de maintenir de bonnes relations avec la Turquie (qui produit plus que les Balkans).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Oct 09, 2011 11:51    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Le chrome? C'est visiblement très important et présent dans tout un tas de matériels, mais quel role cela remplit-il exactement?(Pour ceux qui ne sont des connaisseurs.SVP)


Essaye de faire de l'acier inoxydable sans chrome.... Confused
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chrome
Lisez particulièrement la rubrique "utilisation" et imaginez l'industrie allemande sans tout ça... retour au XVIIIème siècle.
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JFF



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MessagePosté le: Mar Oct 25, 2011 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:


.....................................
En tant qu'ex artilleur, je suppose que le tir d'un char est similaire au tir tendu (bouche a zero, charge #3, feu!). Donc, dependant du temps de survie d'un char (important) and des forces appliquees a la tourelle lors d'un tir; pourquoi ne pas imaginer une cartouch/gargousse plus importante. Si le seul inconvenient est l'usure du tube, cela peut etre acceptable; mais il y a t'il d'autres inconvenients, est ce simplement possible?


Il faut aussi voir que, malgré les freins et récupérateurs d'énergie, un tir soumet la tourelle à de grandes forces, et notamment sur les roulements. Donc augmenter la charge de tir impose de rendre plus résistant ces roulements, soit avec des matériaux plus solides (donc contraintes sur les aciers spéciaux), soit en répartissant mieux les forces, et donc en agrandissant le puits de la tourelle, donc char plus gros, et plus lourd, et consommation plus grande d'acier.
Il y a aussi le problème de la taille de la culasse, et de l'encombrement à bord
Se pose aussi la question du stockage, et de la manutention des munitions. Une charge propulsive plus importante va peut être nécessiter de séparer la gargousse du projectile, donc temps de manipulation plus important, et décroissance de la cadence de tir.
Donc augmenter la vitesse initiale par une augmentation de la charge propulsive peut se révéler compliquée, et pas forcément rentable en combat. Il vaut mieux avoir des projectiles plus resistants, qui effectivement, concentreront la force de l'impact sur une plus faible surface. D'où les obus au tungstène.

Quand à la charge creuse, il me semble qu'elle n'aime pas du tout les tubes rayés, donc perte de précision, très sensible à grande distance

Ces métaux rares étaient effectivement un des points faibles de l'industrie de guerre allemande. Si FTL l'Allemagne dispose d'un an de plus pour faire son marché auprès du Japon, il ne faut pas oublier que celui-ci est également très gourmand de ces produits, et que, de toutes façons, après le 7 décembre 1941, des approvisionnements en provenance d'extrême orient ne seraient qu'anecdotiques.
Par contre, le fait de commencer Barbarossa 10-12 mois plus tard permet de moins utiliser les stocks.

Il pourrait être possible que FTL, les problèmes germaniques d'approvisionnement en métaux rares soient moins graves que OTL
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Oct 25, 2011 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

Entièrement d'accord. Doter un char d'un canon plus gros n'a rien de simple. En fait cela revient à refaire le tank tout entier. Puisque modifier le canon -> modifier la tourelle; modifier la tourelle -> modifier le système de rotation de la tourelle; Modifier le système de rotation -> modifier la caisse. Résultat : vous obtenez un char plus lourd. Pour qu'il reste capable de se déplacer à une vitesse raisonnable il lui faut un moteur plus puissant. Avec un moteur plus puissant il devient encore plus lourd... Dont il faut refaite les chenilles, leur donnait un galet de roulement supplémentaire et élargir les chenilles. Pour cela, il faut élargir la caisse... ce qui donne un char encore plus lourd...

Et le comble, c'est que cela signifie pas que le char lourd ainsi obtenu ait des chances de survies plus grande. L'expérience de la seconde guerre mondiale démontre bien que les chars lourds, très hauts, très visible, très lents attiraient le feu.

Si le char d'assaut moderne est dans les même catégories de blindages et de poids que les chars moyens de la seconde guerre mondiale, c'est parce que la vitesse et la manœuvrabilité de ces blindés leur permettent d'éviter les coups.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Oct 02, 2016 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

Je déterre ce sujet pour y apporter quelques données supplémentaires.

OTL, l'Allemagne est très dépendante des fournitures extérieures, ce qui a notablement contribué à sa politique extérieure (rapprochement avec la Roumanie, sécurisation par tous les moyens possibles de zones d'exploitation de ressources stratégiques, invasion de la Norvège pour protéger les importations de fer suédois, etc). Trop dépendante dans un certain nombre de ressources. Elle bénéficie cependant de deux facteurs au début du conflit : le butin accumulé à l'Ouest et les livraisons soviétiques. Dans le premier cas, Adam Tooze (dans son ouvrage majeur sur la formation et la ruine de l'économie nazie) cite notamment le chiffre de 13 milliards de francs, chiffre représentant la valeur de toutes les matières premières saisies en France. Il évoque aussi un total de 81 000 tonnes de cuivre récupérées en Belgique, en France et aux Pays-Bas, et un tonnage d'étain et de nickel équivalent à leurs besoins sur une année.

Le Grand Déménagement lancé FTL aurait peut-être pu avoir comme conséquence un déménagement (ou une destruction) d'une partie de ces réserves, notamment à partir des grands ports belges et français. De même, l'attitude soviétique moins conciliante avec l'Allemagne pourrait entraîner moins d'importations, du moins pas aux mêmes conditions. En 1940 OTL, Tooze, qui reprend des données publiées par Heinrich Schwendemann en 1993, indique que l'URSS livre à l'Allemagne 74 % de ses besoins en phosphates, 67 % pour l'amiante, 65 % pour le chrome, 55 % pour le manganèse, 40 % pour le nickel et 34 % pour le pétrole. Avec cet état de fait et une moindre supériorité allemande FTL, Staline pourrait davantage peser sur l'Allemagne et en obtenir plus en échange, notamment des machines-outils et des équipements supplémentaires pour l'économie soviétique.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Oct 02, 2016 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, on en a parlé et plus d'une fois... encore un serpent de mer.
Pour faire simple, le fait que la guerre à l'est commence un an plus tard compense en grande partie les ressources évacuées par les Français.
Mais sur le principe, tu as raison, Albert Speer dans son ouvrage "Au cœur du Troisième Reich" donne des chiffres précis des stocks et des besoins de l'Allemagne... toute résistance des nazis au delà de 1946 est illusoire.... à cause du manque de chrome.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Oct 02, 2016 16:14    Sujet du message: Répondre en citant

C'est l'inconvénient d'arriver après la guerre, si je puis me permettre cette expression. Beaucoup de choses ont déjà été dites. Confused

Pour le chrome, je ne sais pas et je ne m'avancerai pas. L'Allemagne n'est de toute façon jamais vraiment parvenue à mettre en adéquation ses besoins croissants et une production diversifiée mais stagnante voire en déclin à mesure que s'avançait le conflit. Que ce soit pour le charbon, le fer, les productions agricoles ou encore les métaux non ferreux.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Oct 02, 2016 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

Et si il n'y avait eu que le chrome comme matériaux stratégique indispensable pour l'industrie de guerre des nazis, il y avait aussi le caoutchouc et le pétrole (et leurs ersatz) qui étaient aussi important voire plus. Sans pneus un avion ou une voiture n'avance pas, pas plus que sans essence dans le réservoir.
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MessagePosté le: Dim Oct 02, 2016 17:46    Sujet du message: Répondre en citant

le gros inconvenient ftl est qu'il n'y aura aucune reserve en provenance d'Ukraine comme otl, je pense au molybdène ou manganese par ex...
à la louche, je dirais par rapport au tableau de speer que toutes les reserves seront à 6 mois dés début 44
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www.frogofwar.org
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ciders



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MessagePosté le: Dim Oct 02, 2016 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le manganèse, c'est assez simple : l'Union Soviétique en est le seul producteur en Europe (gisement ukrainien de Nikopol, plus des mines en Géorgie). La France aura de ce point de vue la chance (si le site est exploité) d'avoir quelques réserves au Maroc (environ 75 000 tonnes produites en 1937 selon le numéro 47 de l'Information géographique).

J'en profite d'ailleurs pour mettre le lien de cet article ici, avec des chiffres intéressants (5 000 tonnes de cobalt ou 160 tonnes de molybdène, ça ne fait pas tourner une économie mais ça fait toujours rentrer des devises).

Pour le nickel, il y avait de petits gisements en Norvège mais dont la production était très limitée. Je n'ai pas de chiffres mais ils étaient déjà épuisés dans les années 1980. Rien ou presque pour le molybdène, quasi-monopole américain (85 % de la production en 1946 selon un article d'André Meynier dans le numéro 297 des Annales de Géographie) et soviétique (avec notamment une mine ouverte en 1941 à 90 kilomètres au sud-ouest de Nalchik, dans le Caucase ; article de Pierre George, même revue mais numéro 294). La France a commencé à produire du tungstène à la fin des années 1940 à partir de gisements situés dans le Massif Central mais on parle de quelques centaines de tonnes seulement (Pierre George, Annales de Géographie, numéro 351).

Pour le cuivre et l'étain, les besoins sont davantage assurés, du moins tant que la Yougoslavie (mines de Bor) et la France (Vieille Montagne) sont sous contrôle. En revanche, le caoutchouc naturel (cité par Capitaine Caverne) ne peut être acheminé que via des liaisons maritimes très périlleuses avec le Japon.
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Merlock



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MessagePosté le: Dim Oct 02, 2016 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
l'Information géographique


Tu viens de citer une référence intéressante! Peux-tu nous dire ce qu'est "l'Information géographique" et si cette publication est disponible sur le Net ?

D'avance merci!
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