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Matériaux stratégiques pour l'Allemagne
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loic
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MessagePosté le: Lun Aoû 15, 2011 22:01    Sujet du message: Matériaux stratégiques pour l'Allemagne Répondre en citant

Note de Loïc : sujet initalement nommé "Obus allemands au tungstène".

Désolé pour le titre un peu étonnant, mais je souhaite ouvrir un débat sur un sujet un peu technique : après 1943, l'Allemagne perd sa source d'approvisionnement en tungstène. Ce métal entre dans la composition des obus perforants à haute vélocité (Pzgr.40 ou APSV.40)

975 m/sec contre 830 pour l'obus AP classique.
L'APSV.40 peut percer jusqu'à 49mm de blindage à 300m.

En FTL, quand l'Allemagne va-t-elle se retrouver dans cette situation de pénurie ?
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Dernière édition par loic le Mar Aoû 28, 2012 20:24; édité 1 fois
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Aoû 16, 2011 06:41    Sujet du message: Répondre en citant

dans le meme ordre d'idée, on peut parler du manganese : sans ce metal les alliages des blindages deviennent cassant comme de la fonte.
bref il est à prévoir une nette baisse de qualité des diverses productions metallurgiques allemandes.
tout va dependre, je pense de la perte de la roumanie et des regions attenantes, sans doute pour le zitadelle ftl Wink .
dans le meme ordre d'idée, l'offensive des barrages de la ruhr, peut etre ftl envisagée contre ceux du danube/europe centrale : il risque d'y avoir besoin d'une 2eme escadrille de dambuster.
sinon pour tenter de repondre à la question :2eme moitié 43, zitadelle perte de ces regions, debut 44 debut des penuries fabrications d'ersatz
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Menon-Marec



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MessagePosté le: Mar Aoû 16, 2011 09:08    Sujet du message: Répondre en citant

Quid des gisements de tungstène du Portugal?
Amts.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Aoû 16, 2011 09:20    Sujet du message: Répondre en citant

Pour faire le lien avec l'opération Bernhard (OTL comme FTL) l'un des principaux buts de la fabrication de fausse monnaie par les Allemands est d'acheté des fournitures dans les pays neutres avec des billets qui ne leur coûtaient rien et embarrassaient fortement les alliés.

La Suisse (où Schellenberg profite de la complicité du brigadier Roger Masson, chef des services secrets Suisses) peut être un excellent intermédiaire pour acheter des produits stratégiques.

Franco en Espagne peut également être sollicité.

Les nazis peuvent également compter sur Friedrich Schwend, alias docteur Fritz Wendig, un vendeur d’arme ayant de multiples connections en Europe, et en Amérique.
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sns



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MessagePosté le: Mar Aoû 16, 2011 09:33    Sujet du message: Répondre en citant

Et un Bernhard par les alliés, ne serait-il pas envisageable?
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Ne me dites pas qu’un probleme est difficile ; s’il n’etait pas difficile, ce ne serait pas un probleme.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Aoû 16, 2011 11:04    Sujet du message: Répondre en citant

ben, c'est sur que les allemands n'ayant en ftl jamais vraiment pris l'ukraine, il faudra qu'ils utilisent divers expedients pour se procurer les matieres premieres
cependant passé le debarquement de provence les approvisionnement via espagne-portugal seront menacés (sans parler du fait que ces 2 pays auront tot fait de "tourner casaque" sur ce genre de marché dés que le vent tournera).
cela peut donc effectivement justifier une offensive forte en languedoc pour couper les lignes espagne-reich (cf sujet overlord ftl): l'allemagne dans les domaines des matieres premeieres startegique se retrouverait encore plus vite à sec
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loic
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MessagePosté le: Mar Aoû 16, 2011 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

sns a écrit:
Et un Bernhard par les alliés, ne serait-il pas envisageable?

À discuter dans un sujet à part, merci.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Aoû 17, 2011 08:04    Sujet du message: Répondre en citant

en relation avec ce sujet est quelle filieres d'approvisionnement les allemands mettent ils en place pour compenser le fait que barbarossa marche beaucoup moins bien en ftl.
on peut imaginer des filieres espagnoles,nordiques ou turques, mais tout ces pays subissent des pressions plus fortes qu'otl.
la fin de la guerre plus precoce empechera t'elle une penurie qui sera de toutes façons plus precoce elle aussi ; ou aura t'on une situation plus degradée qu'otl?
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patrikev



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MessagePosté le: Lun Aoû 22, 2011 22:26    Sujet du message: Re: Obus allemands au tungstène Répondre en citant

loic a écrit:

En FTL, quand l'Allemagne va-t-elle se retrouver dans cette situation de pénurie ?


N'oublions pas qu'avec Barbarossa retardé d'un an, le Reich importe plus longtemps du tungstène soviétique, et peut-être même du tungstène chinois du Kiangsi que les Japonais peuvent exporter par le transsibérien. Le Japon a aussi ses propres besoins en tungstène, mais il peut en céder une partie si l'Allemagne accepte d'y mettre le prix.

Les obus au tungstène ont-ils été utilisés contre les fortifications? FTL, il n'y a pas l'équivalent des sièges de Leningrad et Sébastopol, donc moins de demande de ce côté-là.
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sting01



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MessagePosté le: Mar Aoû 23, 2011 03:29    Sujet du message: Re: Obus allemands au tungstène Répondre en citant

patrikev a écrit:
loic a écrit:

En FTL, quand l'Allemagne va-t-elle se retrouver dans cette situation de pénurie ?


N'oublions pas qu'avec Barbarossa retardé d'un an, le Reich importe plus longtemps du tungstène soviétique, et peut-être même du tungstène chinois du Kiangsi que les Japonais peuvent exporter par le transsibérien. Le Japon a aussi ses propres besoins en tungstène, mais il peut en céder une partie si l'Allemagne accepte d'y mettre le prix.

Les obus au tungstène ont-ils été utilisés contre les fortifications? FTL, il n'y a pas l'équivalent des sièges de Leningrad et Sébastopol, donc moins de demande de ce côté-là.


J'aurais une question, en quoi le tungstene est relie avec la velocite de l'obus? Ou aurais-je mal compris le post originel?

Si le problem est simplement balistic, il existe des methodes autres, bien connues, comme (un exemple) le sous calibrage des obus et l'utilisation d'un sabot. Cela est simple a mettre en oeuvre (en perspective avec la recherche d'approvisionement de metaux rares).

Si maintenant le probleme est un probleme de construction, c'est a dire que le tungstene est necessaire a l'obus afin de garder sa forme (contrainte mechanique); il me semblerait que cela est un faux debat (la vitesse atteinte ne creant de deformation pour la courte vie de l'obus).

Si maintenant le tungstene est necessaire pour la penetration du dit blindage; alors pourquoi ne pas imaginer une solution technique (similaire aux roquettes anitchar de type LRAC ... ou les munitions utilises par les 10RC)?

Cela pour simplement etre sur que le dit tungstene est necessaire a l'artillerie, comme le manganese l'est aux blindages? Est on sur qu'une solution de remplacement ne peut etre mise en oeuvre, provoquant une avancee thechnologique (genre panzer faust / bazooka qui donnerent les armes antichars individuelles modernes?)
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blitz



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MessagePosté le: Mar Sep 13, 2011 08:29    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, le tungstene est un métal trés dense, Or la capacité de pénétration d'un obus dépend en grande partie de la densité transversale (je croit que c'est le terme, j'avoue que cela fait longtemps) qui est fonction de la vitesse de l'obus, et du poids appliqué à l'impact en fonction de la surface,

D'où la nécessité d'appliquer un maximum de poids sur une surface la plus faible possible, ce qui a donné les obus sabots et les obus sous calibré, ayant un rapport surface d'impact/poids trés important. du fait d'une vitesse plus importante et d'une densité plus forte.

C'est à ce niveau que le tungstène intervient, sa densité est supérieure à l'acier et ce matériel va donc être intégré au obus a effet cinétique jusqu'à nos jours, où il est parfois remplacé par de l'uranium qui possède des caractéristiques plus intéressantes, mais est plus difficile à usiner et à purifier.

Concernant les munitions à charge creuses, comme celles utilisées par le LRAC cité, ou, à l'époque par les panzerfaust allemands ou les bazookas américains, il n'y a pas à l'époque une technologie suffisante pour les utiliser dans des obus de chars.

Enfin, il n'a pas eu de réelle révolution technologique depuis les obus de la deuxième guerre mondiale, mis à part la charge creuse, qui est tombée en désuétude depuis l'apparition des blindages réactifs.
Il ne s'agit pour la pluspart du temps que de l'application différente d'anciennes techniques, améliorées mais ayant un principe identique aux canons de l'époque.
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On ne peut refaire l'histoire, mais on peut y repenser.
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sting01



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MessagePosté le: Mar Sep 13, 2011 11:04    Sujet du message: Répondre en citant

blitz a écrit:
En fait, le tungstene est un métal trés dense, Or la capacité de pénétration d'un obus dépend en grande partie de la densité transversale (je croit que c'est le terme, j'avoue que cela fait longtemps) qui est fonction de la vitesse de l'obus, et du poids appliqué à l'impact en fonction de la surface,

D'où la nécessité d'appliquer un maximum de poids sur une surface la plus faible possible, ce qui a donné les obus sabots et les obus sous calibré, ayant un rapport surface d'impact/poids trés important. du fait d'une vitesse plus importante et d'une densité plus forte.

C'est à ce niveau que le tungstène intervient, sa densité est supérieure à l'acier et ce matériel va donc être intégré au obus a effet cinétique jusqu'à nos jours, où il est parfois remplacé par de l'uranium qui possède des caractéristiques plus intéressantes, mais est plus difficile à usiner et à purifier.

Concernant les munitions à charge creuses, comme celles utilisées par le LRAC cité, ou, à l'époque par les panzerfaust allemands ou les bazookas américains, il n'y a pas à l'époque une technologie suffisante pour les utiliser dans des obus de chars.

Enfin, il n'a pas eu de réelle révolution technologique depuis les obus de la deuxième guerre mondiale, mis à part la charge creuse, qui est tombée en désuétude depuis l'apparition des blindages réactifs.
Il ne s'agit pour la pluspart du temps que de l'application différente d'anciennes techniques, améliorées mais ayant un principe identique aux canons de l'époque.


Energie cinetique? Cela semble sense, soit on augmente la vitesse(comment faire?) soit on augment la masse sans augmente la dimension (comment faire?).

En tant qu'ex artilleur, je suppose que le tir d'un char est similaire au tir tendu (bouche a zero, charge #3, feu!). Donc, dependant du temps de survie d'un char (important) and des forces appliquees a la tourelle lors d'un tir; pourquoi ne pas imaginer une cartouch/gargousse plus importante. Si le seul inconvenient est l'usure du tube, cela peut etre acceptable; mais il y a t'il d'autres inconvenients, est ce simplement possible?
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blitz



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MessagePosté le: Mar Sep 13, 2011 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

L'usure des tubes est un facteur plus important à l'époque, compte tenu de l'état de la sidérurgie, et des problèmes de logistique, ce qui a amené les allemands à réaliser des tubes en plusieurs parties ( par exemple, le 88mm AA)

la vitesse de sortie peut être améliorée en sous calibrant les obus ( technique non utilisée à l'époque, sauf certains canons à âme conique), mais l'augmentation de la charge propulsive amènerait des efforts importants sur les tourelles, qui étaient trés "délicates").

De plus, il faut voir que certaines voies ont été étudiées après guerre, comme l'augmentation du calibre, mais cela a conduit à deux problèmes : la stockage des munitions, forcément plus limitées, Cf. le JS.2, et le service du canon, qui peut amener des problèmes en lui même: le meilleur exemple étant le Jagdtiger, qui devait être servi par deux personnes pour la charge du canon, avec une cadence de tir trés faible.

ce qui peut être concevable pour une pièce d'artillerie fixe sans ou peu de contrainte de place est rédhibitoire pour un char, qui doit être capable de réagir vite, et tenir le terrain un minimum de temps, parfois éloigné de son support logistique.

Enfin, l'histoire à démontré qu'il valait mieux un nombre important de char moyens qu'un nombre restreint de chars lourds ( au niveau stratégique, pas tactique).

si tu veut voir un gros char, regarde la discussion sur les projets de super char allemands ou sur google le P-1000 rattle, avec deux canons de croiseurs !.

Concernant
l'augmentation de la charge, il arrive un moment où la vitesse ne peut peut plus être augmenté de manière efficace en augmentant la charge, de par la limitation induite par la vitesse d'expansion des gaz.
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Anaxagore



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Messages: 7249

MessagePosté le: Mar Sep 13, 2011 12:09    Sujet du message: Répondre en citant

Pour se procurer du tungstène, pour le reich, le mieux est de passer par le Portugal. Le pays est à l'époque une dictature qui s'entends bien avec l'Espagne franquiste (les deux on un accord pour faire rechercher et extrader les opposants politiques de leur copain qui sont dans leur frontière), il ne devrait pas y avoir de problème avec ces deux pays tant que les formes sont respectées. Ils comprendront ce qui se passe mais regarderont ailleurs.

- L'idée: créer une société bidon, en Suisse qui demande du Tungstène. Acheter au Portugal, traverser l'Espagne et la France. En France, décharger discrètement les trains de marchandise et remplacer les cargaisons par autre chose... un petit cadeau pour les Suisses par exemple. On peut compter sur les services secrets helvètes pour fermer les yeux tant que leur neutralité n'est pas ouvertement remise en question.
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Finen



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MessagePosté le: Mar Sep 13, 2011 12:56    Sujet du message: Répondre en citant

Pour compléter le message de Sting, une autre méthode éprouvé pour augmenter la vitesse initiale d'un obus est l'alongement du tube.

Pour les artilleur, voir la difference de portée entre un AM F3 et un AU F1 avec le même obus et la même charge. La table de tir indique aussi une augmentation sensible de la vitesse initiale pour l'AU F1.
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