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1940 - La France continue la guerre
 
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La mise en place de la solution finale
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
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MessagePosté le: Sam Mai 24, 2014 01:16    Sujet du message: Répondre en citant

Si la postérité se voyait en position de valider le choix français de continuer la guerre en 40, le «simple» fait d'épargner la mort à quelques dizaines de milliers de malheureux déportés enlèverait la décision.

Je ne tiens pas à me lancer dans des calculs macabres, et je laisse cette lourde charge aux courageux qui s'en sentent la carrure.

Cependant, mon espérance toute romantique, c'est que le décompte final nous livrera une Shoah moins meurtrière d'un bon million d'âmes hébraïques, et qu'un peu plus encore de «miraculés» seront à dénombrer parmi les autres communautés meurtries (Tziganes, Polonais, mais principalement slaves de l'est,...).

Le drame sans égal que constitua la seconde guerre mondiale s'en trouverait d'autant allégé, et ce serait déjà beaucoup. L'humanité, dans son acceptation globale, y retrouverait peut-être un peu de cette part de dignité perdue pendant ces années noires.

La FTL, elle, ne peut espérer plus honorable contribution au devenir de son humanité parallèle, plus belle justification de son existence même.


Néanmoins, ce résultat, sans conteste positif sur le bilan humain de la guerre, ne serait pas sans conséquences géopolitiques à long terme.


Si un million de juifs de plus qu'OTL échappent, fort heureusement, à la mort FTL, on peut raisonnablement penser qu'une bonne moitié d'entre-eux, en quête de sécurité (comparativement à ce qu'ils viennent de subir ou ont failli subir en Europe), iront s'installer ailleurs, et en premier lieu en Israël.

Là précisément, avec leurs descendants, ils constitueront un gisement considérable de candidats potentiels à la colonisation de la Cisjordanie... De quoi envenimer dramatiquement encore des antagonismes régionaux déjà exacerbés.


Le sujet est délicat, j'en conviens, et mon intention n'est pas de susciter de polémique.

Je me borne timidement à tenter de discerner et à pointer du doigt quelles incidences durables, souvent inattendues, pourront découler de «l'ajustement de toutes les variables» provoqué par la FTL.

(Et je ne suis pas Staline : parler de variables quand il s'agit de millions de morts me retourne les entrailles, moi).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Mai 24, 2014 08:55    Sujet du message: Répondre en citant

Très intéressante réflexion, je manque de temps pour l'instant pour répondre de façon approfondie, mais je voudrais signaler un point.
L'Empire britannique sort de la guerre en bien meilleure forme, son contrôle sur le Middle East sera mieux assuré et la naissance (sans doute inévitable) d'Israël devra se faire plus ou moins en accord avec Londres, et non plus contre les Anglais.
Symétriquement, l'accession à une véritable indépendance des pays arabes voisins devra tenir compte bien davantage de la volonté des Anglais (pour la Jordanie et l'Egypte)... et des Français (pour la Syrie et le Liban).
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Casus Frankie

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Fantasque



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Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Mai 24, 2014 15:36    Sujet du message: Répondre en citant

Sur une comparaison du bilan humain OTL/FTL, le gain principal vient de la moindre occupation allemande en URSS et du fait que les populations de l'URSS ont moins à souffrir. Cela ne concerne que bien moins les populations des pays occupés d'Europe occidentale et balkanique.

En ce qui concerne la destructions des populations juives (ou considérées comme telle), il y a eu près de 1,5 millions de morts par exécutions sommaires en Ukraine et Bielorussie. L'avancée allemande étant bien plus lente FTL qu'OTL et surtout moins profonde, on peut estimer qu'1 million de personnes échapperaient à ces massacres. Mais, ces personnes étant des ressortissants de l'URSS, il est très peu probable qu'elles puissent émigrer entre 1945 et 1948. De même, au lieu de 25 à 27 millions de morts "soviétiques" on ne devrait avoir "que" 10 à 12 millions de morts (la différence étant due à un nombre bien moindre de prisonniers et aux civils).

Sur la situation politique au Moyen-Orient après-guerre, le conflit franco-britannique risque de reprendre de plus belle, et les forces de la hagannah se trouvent en partie dans la Légion Etrangère. Je ne suis pas sûr que la naissance d'Israël, qui est inévitable compte tenu de la nature de la Seconde Guerre Mondiale (tant OTL que FTL), soit réellement moins conflictuelle FTL qu'OTL.
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Sam Mai 24, 2014 16:53    Sujet du message: Répondre en citant

- Peu d'amélioration pour la communauté juive de Belgique, l'essentiel des déportations ayant déjà eu lieu en 1942-43, avant que les filières de dissimulation aient pu se mettre en place efficacement.
- La communauté juive néerlandaise devrait s'en tirer mieux en FTL grâce à la libération plus précoce du pays; il y avait encore eu pas mal de départations en 44-45. Anne Frank devrait survivre en FTL
- Deux autres communautés qui devraient s'en tirer nettement mieux seraient la communaité juive de Grèce, ainsi que le communauté juive de Hongrie, étant donné les circonstances particulières de leur déportation OTL

Et au moment même où j'écris ce lignes, j'apprends avec effroi qu'un attentat a été au commis au Musée Juif de Bruxelles, deux morts et un blessé à ce stade-ci. La bête immonde n'est décidément pas morte !
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delta force



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MessagePosté le: Sam Mai 24, 2014 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

facteur important : FTL la wermarcht pénètre moins profondement et moins longtemps en URSS ; mais je ne sais plus où se trouvaient les plus forts peuplement de juifs en URSS ; si ils étaient en Biélorussie et en Ukraine occidentale.....leur sort risque d'être peu différent d'OTL
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Mai 24, 2014 17:40    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Anne Frank devrait survivre en FTL


http://turtledove.wikia.com/wiki/The_Eighth-Grade_History_Class_Visits_the_Hebrew_Home_for_the_Aging
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"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
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dado



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MessagePosté le: Sam Mai 24, 2014 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

Y a-t-il un équivalent de la rafle du Vel d'Hiv à l'été 42 OTL en FTL? C'est quand même un tournant pour de nombreuses raison.
Parce que c'est à ce moment que la version officielle "les juifs prisonniers sont envoyés en camp de travail" en prend un coup, avec l'arrestation des femmes et des enfants.
C'est aussi un tournant pour l'état Vichyste qui se compromet à plus grande échelle, les policiers et gendarmes français effectuant une bonne partie de cette rafle.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Mai 24, 2014 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
Y a-t-il un équivalent de la rafle du Vel d'Hiv à l'été 42 OTL en FTL?

Mais oui, faut être attentif Wink
Et c'est même nettement plus tôt en FTL qu'OTL. et nettement moins "réussi".
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Mai 24, 2014 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
Sur la situation politique au Moyen-Orient après-guerre, le conflit franco-britannique risque de reprendre de plus belle, et les forces de la hagannah se trouvent en partie dans la Légion Etrangère. Je ne suis pas sûr que la naissance d'Israël, qui est inévitable compte tenu de la nature de la Seconde Guerre Mondiale (tant OTL que FTL), soit réellement moins conflictuelle FTL qu'OTL.


Assurément tout aussi conflictuelle, mais à mon avis mieux contrôlée par les deux colonisateurs. Bien que ceux-ci tentent sans doute de se mettre réciproquement des bâtons dans les roues, ils devraient pouvoir éviter une guerre ouverte générale se déclenchant dès 1948 avec tout ce qui l'accompagne.
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dado



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MessagePosté le: Sam Mai 24, 2014 21:20    Sujet du message: Répondre en citant

@Casus Frankie: Va falloir que je relise alors, je ne me souviens plus de cet épisode.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Mai 24, 2014 22:19    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, parce que c'est toi ! Un extrait des Archives :


14 mai 1941
Grève du zèle à la PP
Paris
– En application des mesures du 12 novembre 1940 et des demandes de l’Allemagne concernant les Juifs non français résidant en France, une grande rafle est organisée à Paris. Trois mille personnes sont visées, mais il s’agit ouvertement d’un minimum et d’une « première étape » avant d’autres rafles. En accord avec le concept de « l’administration de surveillance », l’exécution est confiée à la police française. Un seul problème : lorsque les ordres de Doriot, ministre de l’Intérieur de Laval, arrivent de la Place Beauvau à la Préfecture de Police (la PP), ils sont aussitôt contrés par des consignes distribuées par les représentants (évidemment très officieux) de Mandel, ministre de l’Intérieur de Reynaud, à Alger.
Dès le matin, rien ne se passe comme prévu : retards, non transmission des ordres, confusion généralisée. Les consignes de discrétion ne sont pas vraiment respectées : « C’est tout juste, racontera un témoin, si les flics ne s’étaient pas fait précéder par la fanfare des gardiens de la paix. Une vraie grève du zèle ! » S’adressant à l’un des membres de la SiPo-SD qui supervise la pantomime, un inspecteur de police parisien reconnaît (en s’efforçant désespérément de ne pas rire) : « Je suis désolé, nous ne sommes pas très efficaces. Ce doit être pour ça que nous avons perdu la guerre. » Au bout du compte, les officiels allemands responsables du transfert devront se contenter de trois cent quarante-trois malheureux, qui sont enfermés dans le Vélodrome d’Hiver avant d’être déportés. C’est pourquoi, à l’emplacement du Vel d’Hiv’ (démoli dans les années soixante), se trouvent aujourd’hui deux plaques : l’une à la mémoire des trois cent quarante-trois déportés, dont vingt-sept seulement reviendront, l’autre à la mémoire des principaux organisateurs de la “grève du zèle” des policiers français, dont trois seront identifiés, arrêtés et assassinés par le SONEF de Darnand avant la Libération.
Comme, en province, la police va jusqu’à refuser d’intervenir contre les maquis, sous prétexte qu’elle est une administration civile et que de telles interventions relèvent du pouvoir militaire, donc de la gendarmerie (qui s’est aux trois-quarts évaporée l’été précédent), Werner Best, chef de l’administration de guerre auprès du commandant militaire en France, doit adapter son concept d’administration de surveillance. De mai 1941 au milieu de l’année 1942, la répression contre la Résistance se traduira par des exécutions d’otages à titre de représailles, mais aussi par le lancement de petites opérations de nettoyage contre des maquis trop entreprenants, dont la Wehrmacht sera obligée de s’occuper en personne, avec le seul soutien de quelques supplétifs français.
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Casus Frankie

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dado



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MessagePosté le: Sam Mai 24, 2014 22:50    Sujet du message: Répondre en citant

Merci casus!
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Mai 25, 2014 07:37    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
L'Empire britannique sort de la guerre en bien meilleure forme, son contrôle sur le Middle East sera mieux assuré et la naissance (sans doute inévitable) d'Israël devra se faire plus ou moins en accord avec Londres, et non plus contre les Anglais.



J'approuve.


Mais en fait c'est temporellement plus loin que je pousse ma réflexion (au risque d'une d'une vraisemblance de plus en plus discutable).

Si pas mal de ceux qui, OTL, ont été exterminés, mais, FTL, parviennent à survivre et à rejoindre un Israël, peut-être né dans de meilleures circonstances, cela risque d'avoir néanmoins des répercussions importantes dès les années soixante.

Une population israélienne accrue, c'est une pression politique plus forte en faveur d'une colonisation étendue. Cela rend d'autant plus probable un équivalent FTL de la guerre des six jours.


OTL, la guerre de 67 est conçue principalement comme une attaque préventive pour enrayer la montée en puissance des forces arabes, et donner au pays une "frontière" plus aisément défendable. Accessoirement, cela donnera l'occasion de peupler de citoyens israéliens une partie des territoires acquis derrière la dite "frontière".

FTL dans ses années là, les Anglais ne seront guère plus présents dans la régions (Sauf conséquences d'un succès préalable franco-britanique dans une affaire de Suez alternative. Mais, si je doute la chose probable, j'en réfère aux spécialistes) et n'y compteront plus pour beaucoup. En tout cas plus assez pour influer sur la politique étrangère israélienne.

FTL, les mêmes conditions devraient prévaloir tôt ou tard pour aboutir à une attaque israélienne répondant à la même conception stratégique. Et avec sans doute les mêmes résultats. D'autant que FTL, les effectifs de Tsahal devraient être gonflés dans une proportion de l'ordre de 10 à 15% (à déterminer plus sérieusement par qui de droit en fonction du bilan définitif de la Shoah FTL).


Dans les territoires occupés, c'est à ce moment précis que des colons, logiquement plus nombreux dans notre réalité alternative, auront l'opportunité de s'installer massivement. Plus tard, l'explosion démographique palestinienne et le déficit relatif de sympathie des opinions internationales en faveur d'Israël n'autorisera guère plus de colonies supplémentaires qu'OTL).


Au final, Israël y gagnera un peu en superficie (dont quelques parcelles d'importances stratégiques, notamment près du Jourdain et de Jérusalem Est, en complément du maillage de la Cisjordanie par les colonies telles que nous les connaissons) et nettement en population (et par extension, en conscrits et en contribuables). Donc en puissance.

Mais inversement, cela aggravera, sans qu'il soit nécessaire, un problème palestinien déjà bien assez épineux OTL, en rendant définitivement impossible la création d'un État palestinien viable. De même cela compliquera la normalisation des relations entre l'État juif et ses voisins arabes, bien plus durablement qu'OTL probablement.
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sting01



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MessagePosté le: Lun Mai 26, 2014 09:00    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Bon, parce que c'est toi ! Un extrait des Archives :


14 mai 1941
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– En application des mesures du 12 novembre 1940 et des demandes de l’Allemagne concernant les Juifs non français résidant en France, une grande rafle est organisée à Paris. Trois mille personnes sont visées, mais il s’agit ouvertement d’un minimum et d’une « première étape » avant d’autres rafles. En accord avec le concept de « l’administration de surveillance », l’exécution est confiée à la police française. Un seul problème : lorsque les ordres de Doriot, ministre de l’Intérieur de Laval, arrivent de la Place Beauvau à la Préfecture de Police (la PP), ils sont aussitôt contrés par des consignes distribuées par les représentants (évidemment très officieux) de Mandel, ministre de l’Intérieur de Reynaud, à Alger.
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Si l'Administration OTL a plus ou moins resistee avec ces moyens propres (ceux decris danscettearchive), la rafle du Vel d'Hiv et celles en provinces furent il faut le noter relativement efficaces. Aucune greve de services de Police ou de la Gendarmerie ne put etre notee (seul des actions individuels sont a notees).

Donc je ne vois pas pourquoi cela changerait, les personnes restant en France etant pluscertainement des convaincus du bien fonde d;une telle operation. Sad Sad Sad
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Mai 26, 2014 10:22    Sujet du message: Répondre en citant

Là, pas d'accord, Sting - beaucoup de gendarmes ont déménagé FTL, mais PAS la police. Et les fonctionnaires de police, comme les autres, sont légalistes. Voire républicains !
Ce fut toute l'escroquerie du gouvernement pétainiste de se présenter comme légal, avec l'appui de personnalités dont certaines étaient hypocrites mais d'autres étaient sincèrement abusées.
J'ai toujours à l'esprit cette image des flics (appellation non péjorative, j'ai travaillé avec eux dans mon jeune temps), des flics parisiens allant rafler des familles juives en 1942, et affrontant les troupes allemandes en 1944 avec leurs petits pistolets. Les mêmes flics ! Simplement, en 42, ils considéraient que le gouvernement légal était à Vichy, en 44, qu'il était à Alger.
FTL, aucun doute pour la grande majorité dès 1940 : la légalité est à Alger.
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Casus Frankie

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