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1940 - La France continue la guerre
 
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La mise en place de la solution finale
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sns



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MessagePosté le: Sam Oct 15, 2011 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

Après quelques recherches en bibliothèque, il me semble crédible de réduire le nombre de déportés à partir de la France de 12500 (nombre de 1944) à 37500(cumul des années 1943 et 1944).

Concernant le nombre de 1942 soit 42500, je propose soit de le maintenir mais comme chiffre pour toute la période de la guerre soit de le réduire de la rafle du vel d'hiv dont la FTL fait un échec soit 38 000 personnes

En effet, ce nombre macabre correspond majoritairement à des juifs étrangers arrivés de fraiche date concentré dans les métropoles françaises. A titre du suivi de l'émigration dans les années 1930, ils étaient identifiés dès 1941 par les allemands.

Contrairement à l'OTL où le régime de Vichy a pu espérer un retournement de situation durant l'été 1944, je pense qu'il est crédible que l'administration cesse tout contact avec l'occupant et développe un refus d'obéir aux ordres du NEF dès le débarquement de l'armée française.

La possibilité de substitution d'une organisation de type milice sont assez faible.
En transposant la situation de la milice de l'OTL à la FTL, la Franc Garde (partie militaire) n'a pas dépassée 4000 personnes répartis sur toute la France.
De plus, des cas de sabotage de l'action de la milice par l'administration ou les forces de l'ordre ont été recensées.
Donc il lui est impossible d'aider efficacement les allemands pour la déportation.

De plus, le RSHA a identifié très tôt les difficultés pour traquer les Juifs en dehors de Paris ou MArseille. Il y a eu des tentatives d'utiliser la FeldGendarmerie mais sans succès notable autre que d'en faire des cibles pour la résistance.

Mes sources:
Vichy et les Juifs Robert O Paxton&Michaël R. Marrius
Histoire de la Milice Pierre Giolitto
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Oct 15, 2011 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

D'abord, merci pour ton travail.

Pour les chiffres, afin qu'on se comprenne bien :
tu as écrit (avec je le crains une faute de frappe dans le premier chiffre cité)

Après quelques recherches en bibliothèque, il me semble crédible de réduire le nombre de déportés à partir de la France de 12500 (nombre de 1944) à 37500(cumul des années 1943 et 1944).

Concernant le nombre de 1942 soit 42500, je propose soit de le maintenir mais comme chiffre pour toute la période de la guerre soit de le réduire de la rafle du vel d'hiv dont la FTL fait un échec soit 38 000 personnes


Peux-tu préciser :
(a) les chiffres OTL 41 - 42 - 43 - 44
(b) les chiffres FTL que tu proposes ?

Merci
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MessagePosté le: Dim Oct 16, 2011 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

Chiffres en OTL:
nombre de déportés 1941-1942:42 500
nombre de déportés 1943:22 000
nombre de déportés 1944:12 500


Proposition pour la FTL:
possibilité 1: On reprend les chiffres OTL soit 42500

possibilité 2: On reprend les chiffres OTL moins la rafle du vel d'hiv (considéré comme un échec en FTL) soit 38 000 personnes

Pour les 2 cas, les rafles concerneront majoritairement et malheureusement les juifs étrangers concentrés à Paris, Marseille, Lyon, Bordeaux.
Les préfectures disposaient d'un recensement assez précis avant 1940.
Cela permet au NEF de lancer la déportation tout en préparant les listes des juifs français.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Oct 16, 2011 10:52    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut tenir compte de deux éléments de réduction des chiffres :
- la mauvaise volonté de l'administration
- une Libération plus précoce, commençant dès septembre 44 dans le Midi et très rapide en 44.

Et de deux éléments d'augmentation :
- le fait qu'il n'y a pas de Zone Libre jusqu'à fin 42
- la férocité plus grande des éléments armés Collaborateurs.

Au total, je dirait que, pour les chiffres 41 et 42 (tu n'as pas indiqué de chiffre pour 41 ?) : baisse de 10 à 15%

Chiffres 43 : baisse de 30 à 40%

Chiffres 44 : baisse de 70 à 80 %

D'autres avis sont bienvenus !
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Casus Frankie

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MessagePosté le: Dim Oct 16, 2011 11:58    Sujet du message: Répondre en citant

Les chiffres pour 1941-1942 sont à considérer pour une année glissante allant de l'été 1941 à l'été 1942.
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MessagePosté le: Dim Déc 04, 2011 14:30    Sujet du message: Répondre en citant

Après plusieurs semaines de recherche, j'en viens à la conclusion qu'il ne faut pas modifier les chiffres de la déportation en France.

Pour moi, la raison principale réside dans le fait que la population juive est réside majoritairement dans les grands centres urbains où le NEF jouit de puissants relais assez rapidement.

Cependant, le mode opératoire des rafles peut être différent: Les allemands devront plus s'appuyer sur les SS et la Gestapo qu'en OTL. De plus, le NEF devra s'appuyer plus tôt sur une Milice.

Je vous propose ce léger amendement au texte portant sur la conférence de Wannsee. Il s'appuie sur le fait que Eichmann fit un rapide état des lieux sur les pays occupés lors de la conférence. On peut donc imaginer un focus sur la France qui une des plus forte population juive d'europe occidentale.

"4 février 1942
Berlin, une salle de réunion discrète d’un bâtiment officiel – « Heil Hitler ! »
Les participants à la conférence s’asseyent autour de la grande table. Devant eux, des sous-mains, du papier, des crayons, comme pour une réunion de conseil d’administration banale. Mais c’est Reinhard Heydrich, Commissaire général de la Gestapo et homme de confiance de Himmler, qui préside : « Messieurs, nous sommes ici pour permettre à l’Allemagne d’accomplir l’une des plus grandes missions dont l’ait chargée notre bien-aimé Führer. Il s’agit aujourd’hui de déterminer les moyens techniques nécessaires à la mise en œuvre de la Solution Finale du problème juif. Je sais que vous aurez à cœur de mener à bien cette tâche avec compétence, rigueur et efficacité, pour le bien suprême de la race aryenne, du Grand Reich et du Parti National-Socialiste. »
Lors de la conférence, il fut évoqué les contingents à traiter par pays occupés. On s'arrêta brièvement sur le cas français pour indiquer que du fait d'absence de contrôle effectif des autorités françaises sur les exécutants, le dénombrement pouvait ne pas être fiable. Il faudrait vraisemblablement mettre en place des mesures particulières pour ce pays."
Suite à la conférence courant février, les services du RSHA indiquèrent que l'échec de la rafle parisienne était du à l'absence de coopération des exécutants de cette dernière. Sauf cas d'existence d'organisations idéologiquement sûres, le regroupement et l'acheminement des juifs devraient être menés par les forces d'occupation. Cela pouvait aller jusqu'à fournir les conducteurs de train. Enfin, les rapports étaient unanimes sur le fait que la population ne soutenait pas cette politique obligeant le nouvel état français à distraire les ressources de son appareil policier de la traque des résistants vers le traitement du problème juif.


Quelques années plus tard, au procès de Nuremberg, certains des participants expliqueront que l’Allemagne était « forcée » de choisir la « Solution Finale » : avec l’entrée en guerre des Américains, le conflit contre les Occidentaux n’était pas près de s’achever et l’on n’avait pas encore commencé à résoudre la question de l’URSS. Il fallait donc en finir au plus vite avec le « problème juif ».
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Déc 04, 2011 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

Après reprise et (légère) retouche...


4 février
Nuit et Brouillard

Berlin, une salle de réunion discrète d’un bâtiment officiel – « Heil Hitler ! »
Les participants à la conférence s’asseyent autour de la grande table. Devant eux, des sous-mains, du papier, des crayons, comme pour une réunion de conseil d’administration banale. Mais c’est Reinhard Heydrich, Commissaire général de la Gestapo et homme de confiance de Himmler, qui préside : « Messieurs, nous sommes ici pour permettre à l’Allemagne d’accomplir l’une des plus grandes missions dont l’ait chargée notre bien-aimé Führer. Il s’agit aujourd’hui de déterminer les moyens techniques nécessaires à la mise en œuvre de la Solution Finale du problème juif. Je sais que vous aurez à cœur de mener à bien cette tâche avec compétence, rigueur et efficacité, pour le bien suprême de la race aryenne, du Grand Reich et du Parti National-Socialiste. »
………
La conférence évoque ensuite les « contingents à traiter » par pays occupé.
Le cas français apparaît très gênant. En théorie, les autorités locales ne demandent pas mieux que de coopérer, mais la réalité est tout autre, du fait de l’absence de contrôle effectif du gouvernement Laval sur les exécutants. Selon les services du RSHA dans leur rapport préparatoire à la réunion, l’échec cuisant de la rafle parisienne du 14 mai 1941 (et de bien d’autres opérations de moindre ampleur) est dû à la mauvaise volonté, voire à la trahison pure et simple des exécutants français « auxquels il est en général impossible de se fier, même si, dans quelques cas particuliers, ils sont capables de se montrer d’une grande efficacité. »
Même le simple dénombrement des Juifs de France peut ne pas être fiable. Des données de bonne qualité concernant les Juifs n’ayant pas la nationalité française ont pu être obtenues, mais les chiffres concernant les citoyens français juifs sont rares et contradictoires.
Par ailleurs, et bien que des « bonnes volontés » antijuives se soient manifestées à l’échelon individuel ou dans certaines branches professionnelles, la population dans son ensemble « ne comprend pas » la politique du gouvernement Laval vis-à-vis des Juifs. Le Nouvel Etat Français est ainsi obligé de détourner les ressources de ses divers appareils policiers de la traque des Résistants pour les consacrer au traitement du problème juif.
« Il faudra mettre en place des mesures particulières pour ce pays » conclut le rapport du RSHA. Sauf lorsque l’on pourra compter sur l’assistance d’organisations idéologiquement sûres, le regroupement et l’acheminement des Juifs devront être menés par les forces allemandes elles-mêmes, ce qui pourrait aller jusqu’à fournir les conducteurs de train ! Perspectives qui ne plaisent absolument pas à la Wehrmacht…
………
Quelques années plus tard, au procès de Nuremberg, certains des participants expliqueront que l’Allemagne était « forcée » de choisir la « Solution Finale » : avec l’entrée en guerre des Américains, le conflit contre les Occidentaux n’était pas près de s’achever et l’on n’avait pas encore commencé à résoudre la question de l’URSS. Il fallait donc en finir au plus vite avec le « problème juif ».
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Déc 14, 2011 12:45    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de me souvenir de deux anecdotes. La première est à prendre avec précaution, elle m'a été raconté dans une conversation et je n'ai jamais eu de preuve de sa véracité.

On m'a raconté que les nazis avaient pris contact avec les Etats-Unis par l'intermédiaire d'un pays neutre pour leur proposer de rapparier les Juifs d'Europe aux USA, à leur frais. Mais comme le dit l'envoyé nazi ( avec élégance Liar ) : "vous pouvez les avoir mais nus". C'est à dire sans rien, juste les Juifs, les nazis gardant leurs biens précieux. L'envoyé américain aurait refusé devant la charge de déplacer, nourrir loger, des millions d'individus. Aussi riches que soient les USA, ils étaient en pleine guerre...

La seconde information est vraie, mais je l'ai lu il y a des années dans le journal et mes souvenirs ne sont plus très clairs. A la fin de la guerre, les Allemands proposèrent d'échanger avec les alliés des Juifs contre des camions pour leur armée. Je crois que la transaction ne se fit jamais.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Déc 14, 2011 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

j'ai aussi entendu la premiere rumeur, mais pour moi elle se situait juste avant ou au debut de la guerre
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MessagePosté le: Mer Déc 14, 2011 13:51    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

il n'y a pas eu aussi un projet de les envoyer à Madagascar ??
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Déc 14, 2011 14:07    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, mais comme la guerre empêchait la déportation massive, ils ont trouvé une autre solution... une solution finale !
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MessagePosté le: Jeu Déc 15, 2011 01:40    Sujet du message: Répondre en citant

Madagascar et la deportation des juifs : le projet fut etudie (avant guerre si je me rappelles) et fut propose par deux fois a la France (une fois avant guerre, la seconde a Lavale). Cela consistait a achete Madagascar, la revendre (avec benefices) aux juifs, et a leur fournir les moyens de transport (payant) pour s'installer la-bas.

Non seulement un grand pas en avant pour la purification ethnique, mais aussi et surtout une gifle magistrale au soi-disant 'sens des affaires' que le servum pecus prete habituellment aux semites (une autre preuve de la superiorite aryenne). (a lire au second degre).

Le seul petit probleme fut que les francais ne comprirent rien, et refuserent de vendre l'ile.

Pour les camions, cela etait a la fin de la guerre, moment au les nazis pensaient que les USA allaient les aider contre les marxistes ... Il me semble que c'est Churchill qui a fait capoter l'affaire (imaginez vous a la place d'un homme d'etat qui peut sauver des vies en donnant des vehicules a son ennemi afin de pouvoir tuer des soldats allies!!!!).
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Anscarides je suis ne,
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Duguay-Trouin



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MessagePosté le: Mar Déc 20, 2011 17:12    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Je me permets de revenir sur cette "rumeur" de personne de confession juive contre de l'argent et même des camions rempli de matière première.
Il ne s'agit pas d'une rumeur mais de fait qui n'ont pas tous abouti.
Pour certaines opérations sous l'égide de l'Organisation Juive, pour d'autres des actes isoler.

Le cas le plus célébre est celui de la tentative de rachat à Eichmann de Juif (Himmler avait donné son accord), contre des camions de matières premières et de l'argent, mais la personne en charge de l'opération coté Juif fut arrêter par les services anglais à Istanbul, ce qui fit échouer l'opération.
Des Juifs ont été racheter contre de l'argent en roumanie et en hongrie en assez grand nombre (infime tout de même), l'instigateur a été assassiné par un extrêmiste juif en 59 après avoir été laché par ben Gourion, qui ne voulait pas perdre les élections.
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MessagePosté le: Sam Déc 31, 2011 15:57    Sujet du message: Répondre en citant

Le chantage par rachat semble être un grand classique de la SS:
- Schindler;
- Wallenberg;
- ....

Soient les SS devaient être payés en or ou en pierres précieuses, soient les matières premières voire les véhicules étaient revendus aux industriels moyennant espèces sonnantes (or).
L'argument était de financer une "future" organisation de résistance (Werwolf) mais a priori, les futurs gestionnaires de cette organisation ont soi préféré partir en exil, soit profiter de la situation dans l'Allemagne d'après guerre.

On est bien loin de l'idéal du guerrier SS que je vois parfois en devanture de certains libraires!
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Obi Wan



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MessagePosté le: Sam Déc 31, 2011 23:11    Sujet du message: Répondre en citant

a propos de l'echange juif contre camions, argent et marchandises, -> a pocster (balladodiffusion ?) et entendre l'excellente emission "rendez-vous avec X" sur France inter.

Avec des developpements recents sur ce sujet.

http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=220011
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