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La mise en place de la solution finale
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mikey1983



Inscrit le: 17 Fév 2010
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MessagePosté le: Sam Oct 01, 2011 21:17    Sujet du message: Répondre en citant

So, since Heydrich dies from his injuries on 24 November 1942 due to the assassination attempt by the GPU, what effect does this have on the FTL Wannsee conference of January 1943 (of course, it might not necessarily be held at Wannsee...)? Who will chair it in Heydrich's place? Himmler?

As an aside, I recently purchased and read the book "Holokausti: Tapahtumat ja tulkinnat" (The Holocaust: Events and Interpretations) (2010, Atena) by Dr. Antero Holmila. I do not know if it will be published in France, but it will be published in the UK this year. The article I previously referred to is based on this book. Here is a list of the Holocaust in Europe OTL based on the data in the book and the article. I'm sure sns has the same information from other sources, but I thought it would be good to post it here, so that people can discuss about the altered death toll as the result of a shorter war:

Country
Number of Jews killed (OTL)
Notes

Albania
600
Albania's Jewish community was small. About 600 Jews were sent to concentration camps in 1941-43. Some were from Kosovo.

Austria
65 000
After the Anschluss in 1938, Jews were arrested, deported and transported to Germany and Poland. Over 120 000 emigrated, while 65 000 died in the camps

Belgium
29 000-40 000
About 60% of Belgium's Jewish community was exterminated.

Bulgaria
14 000
Although a German ally, Bulgaria protected its Jews. However, after occupying Macedonia (Yugoslavia) and Thrace (Greece) Bulgaria deported the local Jews to Treblinka.

Croatia (Yugoslavia)
45 000
The forces of the pro-Nazi Ustashe regime under Ante Pavelic handled the extermination of the Jews.

Czechoslovakia
277 000
80% of the Jewish community was exterminated.

Denmark
53
Denmark managed to evacuate most of its 7 000 Jews to Sweden in 1943. 481 Jews ended up in Theresienstadt, of whom 53 died.

Estonia
1 000
75% of Estonian Jews fled to the USSR. About a thousand who stayed were executed. Estonian police forces did the dirty work. In October 1942 Germany declared Estonia to be the first ”Judenfrei” country.

Finland
59
Though Finland protected its small Jewish community, eight Jewish refugees were deported to German-occupied Estonia and another four were handed over to the Germans in other incidents. 47 Soviet Jewish POWs were also handed over to the Germans.

France
76 000-90 000
The Vichy government under Pierre Laval participated actively in the search for Jews. 20% of French Jews died in the Holocaust.

Germany
160 000-180 000
In 1933 there were 522 000 Jews in Germany. By 1939 around 300 000 had emigrated. In the autumn of 1941 the deportation of German Jews to Polish ghettoes began. By spring 1943 less than 20 000 Jews remained in Germany.

Greece
54 000
Germany, Italy and Bulgaria occupied Greece in spring 1941. Of the nation's 70 000 Jews, around 54 000 were murdered. 46 000 people from Thessaloniki's large Jewish community were sent to Auschwitz.

Hungary
380 000
Hungary sought to protect their Jews. When the Germans finally occupied the country in 1944, 440 000 Jews were deported to Auschwitz. 60 000 survived.

Italy
6 000-8 000
Despite being allied to Germany, Mussolini refused to hand over Italian Jews to the Germans. After Italy declared war on Germany the Germans managed to get Italian Jews from the area of Italy under their occupation. Nonetheless over 80% of the Jewish community was saved.

Latvia
60 000
The Holocaust in Latvia was primarily a local affair. Most Latvian Jews were murdered by the infamous Arajs Kommando unit led by Latvian Nazi Viktors Arajs.

Lithuania
195 000
Local antisemites conducted numerous massacres. 22 000 were killed outside Vilnius at the end of 1941. 7 000 Jews survived.

Netherlands
105 000
75% of the country's Jewish community was exterminated. Most of them were killed at Auschwitz.

Norway
771
Norwegian Jews survived by fleeing over the border to Sweden or hiding in rural areas. According to some data, 2 100 Jews were sent to Auschwitz, of whom 771 were killed.

Poland
3 million
Poland was the main staging area of the Holocaust. 3 million out of a pre-war Jewish population of 3.3 million died.

Romania
400 000
Nearly all the victims were murdered by the Romanian Army in 1941-1942. In Odessa the Romanian Army brutally murdered 19 000 Jews in two days.

USSR
1 245 000
Most Soviet Jews killed were from Ukraine and Belarus. A large number were killed in local massacres.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Oct 01, 2011 21:39    Sujet du message: Répondre en citant

The numbers of jew slayed by nazi can be cut by1/2 in FTL. It's a global approximation. Every country is a particular case. (Sorry for my bad english, i'm not very fluent in this language).

Le nombre des juifs tués par les nazis peut être divisé par 1/2 en FTL. C'est une approximation globale. Chaque pays est un cas particulier. (Désolé pour mon mauvais anglais, je ne suis pas très habile dans cette langue).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Oct 01, 2011 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

Thanks a lot, Mikey, they are very useful data.

Of course, the number of dead in FTL will range from equal (or almost equal) to OTL, to much less than OTL.
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Casus Frankie

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mikey1983



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MessagePosté le: Sam Oct 01, 2011 22:19    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Thanks a lot, Mikey, they are very useful data.

Of course, the number of dead in FTL will range from equal (or almost equal) to OTL, to much less than OTL.


Oh, I quite agree. If you were to hold a gun to my head and ask me for a quick opinion, I would say that there is very little that can be done about the Jews in the Netherlands, Belgium, Germany (naturally), Czechoslovakia and Poland. They are simply too close to Germany and will be held the longest by the Heer. Greece also looks bleak, for though the Allies held out longer there than OTL, and are already back in spring 1942, it would be of little help since my impression is that the vast majority of Greek Jews would be in German or Bulgarian-occupied territory, like Thessaloniki. Those Jews living in Italian-occupied areas would have a better chance (like OTL).

I would see changes in France (no Vichy), Italy (Allies keeping the Germans out of Rome), Romania (Antonescu's policy was opportunistic, as soon as he had doubts about German victory he halted the extermination of Romanian Jews), Estonia (if the Germans are kept out) and the USSR. Naturally, Finland would have much less blood on its hands since it wouldn't be at war (though 59 lives saved is still a drop in the proverbial bucket... Sad ).

Anaxagore: No need to apologize. If anything, I should apologize for my non-existant French. You may or may not know this, but here in Finland we are required to learn both Finnish and Swedish as our mother languages. My English I learned from my father. In addition, I also studied German in school. Here, German has historically had a strong position when it comes to language studies. It may also be influenced by the fact that it is easier to study when one has first studied Swedish. My one lingual regret is having never studied French.
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Dim Oct 02, 2011 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la Belgique, les recherches les plus récentes (voir notamment le rapport "La Belgique Docile") pointent vers la fourchette basse donnée par Mikey, i.e. 25-30,000 victimes soit environ la moitié des Juifs présents en Belgique.

Il y a d'énormes différences entre les différentes régions du pays. En Flandre, la Communauté juive était concentrée à Anvers, avec une montée importante d'un antisémitisme virulent dans la seconde moitié des années trente. La police municipale d'Anvers a participé à 3 rafles, et d'une manière générale, la population (y compris les prêtres catholiques) était relativement peu impliquée dans le soutien aux Juifs. Plus de 80% des Juifs anversois sont morts. Par contre, à Bruxelles, où se situait l'autre communauté juive importante, l'administration communale a refusé de collaborer avec les Nazis dans la traque aux Juifs et plus de 60% des Juifs bruxellois ont été sauvés. Il y a eu un grand plan de sauvetage et de dissimulation des enfants juifs, qui fait qu'ils ont pu être sauvés à plus de 80%.

On peut imaginer en FTL une moins grande collaboration des autorités communales de certaines villes dans le recensement des Juifs, si le Gouvernement Pierlot prend conscience du danger et donne des instructions explicites à ce sujet. Il faudrait voir ce que le Gouvernement français ferait à ce niveau-là, et la valeur d'exemple que cela pourrait avoir. Les quelques mois d'Occupation en moins devraient également permettre de sauver un certain nombre de Juifs, mais la majeure partie avait eu lieu au début de la Solution Finale, avant que les Juifs et les Résistants aient pris pleine de conscience du danger et aient pu s'organiser. Je ne vois par contre pas de grand changement dans l'attitude de la frange nationaliste de l'opinion flamande, qui devrait être encore plus hostile aux Alliés étant donné le rôle important que continuerait à jouer la France. L'un dans l'autre, on arriverait peut-être à sauver 5000 vies supplémentaires?
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sns



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MessagePosté le: Mer Oct 05, 2011 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

Pour l'instant, je concentre mes recherches sur la France.

En OTL, Les éléments que j'ai trouvé indique que la déportation est "efficace" dans les grandes villes SI l'administration préfectorale peut utiliser le prétexte de continuité des institutions ou SI il existe une organisation paralégale ou paramilitaire pouvant se substituer à l'autorité légale.
Cette dernière doit la soutenir.

Cependant, la déportation étant un objectif du régime nazi, on peut imaginer que la SS voire la Wehrmacht pourront se substituer à aux autorités du NEF. Je ne pense donc pas qu'il y a une baisse dans le nombre de déportes en France en FTL.

J'ai rédigé un complément à la partie sur la conférence de Wannsee.
J'ai pris pour parti pris de le rédiger comme un rapport du RSHA amt IV. Il indique en substance que malgré le soutien du gouvernement français, la déportation se heurte au manque de zèle des fonctionnaires. lorsque des rafles sont organisées, il est difficile de garder le secret ce qui permet aux juifs de s'échapper.
De plus, la forte ruralité de la France permet aux juifs de se cacher dans la campagne.
Enfin la déportation se heurte au manque de coopération de la Wehrmacht.
Cependant, la concentration des juifs dans les villes permet d'obtenir des résultats significatifs en s'appuyant sur les dénonciations et les organisations de soutien du NEF.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Oct 06, 2011 00:27    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ce que tu énumères me semble justement impliquer une baisse des déportés juifs en FTL. Un quart, un tiers, la moitié ?...
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MessagePosté le: Jeu Oct 06, 2011 21:58    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis assez gêné pour modifier les chiffres de déportés en France.

On peut penser que les grandes rafles seront moins efficaces mais à la lecture des ouvrages sur l'organisation bureaucratique de Vichy, il apparait que les personnes chargées de la question juive ont été choisies à la fois pour leurs "compétences" mais aussi pour leur sûreté idéologique.
Notamment pour le recensement de la population et dans la police.

Il me semble que le NEF se dote d'une organisation de type milice dès 1941. Il suffit d'avoir quelques policiers idéologiquement sûrs et une aide de la partie de la population antisémite pour recenser la population.

L'habitat par quartier permet une organisation paramilitaire de quadriller les secteurs sans appui de la force de l'ordre.
Si le préfet entérine la situation, les rafles peuvent avoir lieu.

C'est donc un parti pris à prendre en FTL:
- soit on considère que le NEF a besoin de toute l'administration alors les chiffres peuvent être revus à la baisse;
- soit on considère que le NEF peut mettre en place une organisation palliant la résistance passive et on ne change pas les chiffres.

Je suis plutôt partisan de la 2ème solution.
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MessagePosté le: Jeu Oct 06, 2011 22:19    Sujet du message: Répondre en citant

Les principaux alliés de la NEF (ou de Vichy OTL) pour traquer les Juifs ont été... les Juifs eux-mêmes. Ils n'ont souvent pas compris ce qui se passait. Lorsqu'il leur a été demandé de se faire recenser, ils l'ont fait. Lorsque les gens de la police sont venus les chercher, ils ont fait leurs valises et ils ont suivis... " Tout ça est une erreur, nous sommes de bons Français, tout va s'arranger, j'étais à Verdun..." Depuis Napoléon Bonaparte la France offre les mêmes droits aux Juifs qu'aux autres Français. La France est le premier pays du monde a avoir accepté les Juifs comme des égaux... comment les choses ont pû tourné aussi mal... même soixante-dix ans après, j'ai honte de mon pays.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Oct 07, 2011 00:19    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sûr, les organisateurs sont sûrs idéologiquement.
Mais c'est quand même le flic de base qui exécute la rafle, l'administratif de base qui traite les dossiers, etc.
Peu à peu, les différentes milices vont tenter de se substituer à la police, mais celle-ci va faire la grève du zèle - ça ira du dossier qu'on met sous la pile jusqu'au "suspect" qu'on recherche à haute et intelligible voix dans le hall de son immeuble "Ah il n'est pas là, bon, je repasserai à QUINZE HEURES"...
Le pire, pour les "rafleurs", étant que la grève du zèle est silencieuse, on ne sait pas qui freine dans un service, qui est responsable des fuites, c'est tout le monde et c'est personne... Donc si on veut que tout fonctionne bien, il faut changer tout le service.
La femme qui a le plus aidé la famille d'Anne Franck, Miep Gies, avait très bien dit "Il fallait dix ou cent personnes pour sauver un Juif, il suffisait d'une personne pour condamner toute une famille" - en FTL, en France en tout cas, on pourrait souvent se retrouver dans la situation inverse !

Donc les premières rafles vont être très ratées, ensuite, elles seront plus efficaces, au fur et à mesure que les milices se constitueront leurs fichiers... Et que certaines se montreront de plus en plus violentes.
Lisez les chapitres de Tyler et de Menon sur les polices parallèles, etc.
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gaullien



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MessagePosté le: Ven Oct 07, 2011 07:36    Sujet du message: Répondre en citant

selon vous qui est ce qui a dénoncer la famille d'anne Franck?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Oct 07, 2011 07:49    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:
selon vous qui est ce qui a dénoncé la famille d'anne Franck?


Je n'en ai aucune idée !
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Oct 07, 2011 11:24    Sujet du message: Répondre en citant

Leurs voisins !
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sns



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MessagePosté le: Ven Oct 07, 2011 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

Cela ne change pas la difficulté de la FTL sur ce sujet:

Faut-il considérer que l'efficacité sera accrue dans la dernière année avant le débarquement? Cela ne remet pas en cause le chiffre des déportés par rapport à l'OTL.

Dans le cas où on considère que l'efficacité n'est pas au rendez-vous, je pense qu'il faut maintenir les chiffres pour les rafles dans les grands centres urbains (Paris, Bordeaux, Lyon) et minorer ceux pour les villes moyennes.
En effet, les polices parallèles se sont plus développées dans les grands centres urbains.

Je vous propose de commencer à plancher sur la 2ème hypothèse mais cela va nécessiter un peu de recherche.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Oct 07, 2011 20:09    Sujet du message: Répondre en citant

sns a écrit:
Dans le cas où on considère que l'efficacité n'est pas au rendez-vous, je pense qu'il faut maintenir les chiffres pour les rafles dans les grands centres urbains (Paris, Bordeaux, Lyon) et minorer ceux pour les villes moyennes.
En effet, les polices parallèles se sont plus développées dans les grands centres urbains.


Cela me semble cohérent, en effet.
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