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La mise en place de la solution finale
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ladc51



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MessagePosté le: Jeu Juil 21, 2011 14:30    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Les gens savaient ! Ils savaient ! Ils n'étaient pas idots !
Dans Shoa, le film, on raconte l'histoire d'un gosse qui faisait le geste de se trancher la gorgre au passage d'un train de marchandise remplis de Juifs.

Il n'était pas nécessaire d'être inteligent pour comprendre.
Vous faites rentrer tous les jours des convois remplis de Juifs. Le camp possède une superficie déterminé. Une grande superficie, mais pas assez pour contenir des centaines de milliers de Juifs. Rien ne sort, sauf des cendres... tant de cendres. Lorsque le vent tournait, les cendres retombaient en pluie sur les villes, elles jonchaient le sol comme une neige grise. La puanteur aussi était parlante.

Pour ne pas comprendre, il fallait ne pas vouloir comprendre.


Attention à ne pas tomber dans le contresens de l'explication a posteriori...

Et puis, il ne faut pas tomber dans les généralisations abusives et mélanger toutes les époques et tous "les gens". L'époque des premières lois raciales n'est pas l'époque de la déportation ; l'époque de la déportation n'est pas l'époque de l'extermination. "Les gens savaient" que les juifs étaient déportés vers l'europe de l'est dans des conditions terribles, et que sans doute des conditions encore plus terribles les attendaient à leur destination (mais laquelle ?), et que beaucoup allaient certainement mourir. Mais au delà ? Dire que tous les Européens (ou tous les Allemands) savaient que les Juifs étaient exterminés est sans doute trop affirmatif (pour ne pas dire péremptoire). Certes, ceux qui habitaient près des camps d'extermination avaient encore plus d'éléments de compréhension, et donc moins de raison de ne pas deviner... et pourtant, au vu des films rappelés par Loic, il est évident que certains ne savaient pas... ou avaient refusé de comprendre... ou s'en moquaient et n'avaient pas cherché à comprendre... peu importe ! et ce qui vaut pour ces riverains-là ne vaut pas pour tous les autres Européens / Allemands.

A titre de comparaison (attention : je ne compare pas les situations, mais la compréhension de la situation en temps réel par les contemporains), souvenons-nous des événements récents que nous avons certainement tous vécus : le nettoyage ethnique en Bosnie ou le génocide au Rwanda. Sur ces deux exemples, qu'avons-nous compris au moment des événements (et pas qques semaines ou mois après) ? avions-nous conscience de ce qui se passait ? Pour la plupart de nos contemporains, je crois que la réponse est négative... Et pourtant, qques semaines (ou mois ou années plus tard), nous avons appris... et nous sommes revenus sur les informations que nous avions à l'époque, étonnés d'y trouver tout ce qui annonçait l'horreur à venir ! Et nous avons cherché à comprendre : n'avions-nous pas assez d'imagination pour deviner l'impensable, avons-nous inconsciemment cherché à nous protéger psychiquement par un déni de réalité, est-ce seulement de la lâche passivité égoïste ? Si cela a été possible au tournant des XXe et XXIe siècle, à l'époque de la mondialisation et d'internet, à l'époque de la guerre (du golfe) en direct à la télé, pourquoi la même chose aurait-elle été impossible un demi-siècle plus tôt ?

Transformer de façon simpliste les gens en monstres n'est pas le meilleur moyen de comprendre...
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Laurent
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sting01



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MessagePosté le: Jeu Juil 21, 2011 14:59    Sujet du message: Répondre en citant

relisez Neiemuller (orthographe?), cela a ete un cheminement.

Oui, la Shoa par sa nature est differente du sort subit par les socialistes, communistes, homo .... Mais a la fin, que ce soit le gosse qui se tranche la gorge ou Witzleben tenant son pantalon pour monter a léchaffaud ou il sera pendu par une corde de piano, ou est la difference? Ils furent victime d'une extermination organisee: l'un pour des raisons raciales, l'autre pour des raisons de classes (junker prussien náyant que mepris pour le caporal autrichien!).

Du moins tel est mon interpretation personelle (donc biasee, construite non pas sur des faits mais des sentiments).

La solution finale etait pour ' die Untermenschen', et non pas specifiquement pour ' die Juden', alors que les loies raciales (posterieures de 10 ans + ou - ) l'étaient. Peut etre aurais je du presenter la chose ainsi?
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c'est pas fait pour les francois.

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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Juil 21, 2011 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut faire un parallèle avec la manière dont les nazis ont traité les handicapés.

Au départ, le programme était plus dur que ce qu'il est devenu. On parlait d'extermination des handicapés mentaux ! Lorsque les familles l'ont appris, elles ont protesté et les nazis ont mis de l'eau dans leur vin.

Si les Allemands ont compris aussi vite pour les handicapés et s'ils ont réagi c'est que les hancicapés étaient/ pouvaient être des membres de leur famille, des proches, des voisins venus de familles de "bons" Allemands.

Par contre, ils ont laissé faire pour les Juifs. parce que les Juifs n'étaient pas des membres de leur famille ? Parce qu'ils n'étaient pas de "bons" Allemands ? Je ne peux pas trancher bien sûr, je n'étais pas là ! Ce dont je suis certains, c'est que si les Allemands avaient voulu savoir et réagir ils auraient pu. la Solution finale est née progressivement... du manque de réactions des Allemands.
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bonatti



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MessagePosté le: Jeu Juil 21, 2011 20:52    Sujet du message: la mise en place de la solution finale Répondre en citant

il est difficile dans ce débat de faire abstraction de ce que nous savons aujourdhui de "la solution finale" et en particulier du debouché de l antisemitisme

avant la guerre l antisemitisme était largement répandu il suffit de voir comment en particulier des hommes politiques français ont été traité lors du Front Populaire
L antisemitisme était un sentiment largement répandu en allemagne mais aussi en France et avec des guillemets "tolérés" mais qui a cette époque qui pouvait penser, imaginer ,savoir que cela ménerait a cette abjection totale de la solution "finale"
Le peuple allemand avait élu tout a fait légalement des dirigeants qui était ouvertement raciste et antisémite mais je ne crois pas qu il pouvait savoir l impensableLe delire des dirigeants nazis étaient entre autre d attribuer tt leurs revers au fait qu 'ils n avaient pas été assez " dur" vis vis des juifs autres "sous-hommes et que la solution étaient d étre encore plus durs jusqua l extermination totale

l
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sns



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MessagePosté le: Jeu Juil 21, 2011 21:07    Sujet du message: Répondre en citant

Un rappel: l'objet de ce sujet est de réfléchir à l'insertion de la solution finale dans la FTL et pas de débattre sur la responsabilité des allemands.

1943 est donc notre période pivot. On considère que la situation reste analogue à l'OTL.

A compter de 1943, cela dépend de:
- l'évolution du front de l'est;
- de la coopération des autorités dans les pays occupés. Sur ce point, je fais des recherches afin de proposer quelque chose dans les prochaines semaines.

Le comportement du régime nazi étant un invariant, je pense que celui du comportement des gouvernants dans les pays occupés peut varié.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Juil 21, 2011 21:29    Sujet du message: Répondre en citant

sns a écrit:
Le comportement du régime nazi étant un invariant, je pense que le comportement des gouvernants dans les pays occupés peut varier.


Oui, surtout le comportement français.
Les "lavalistes" seront à la fois plus brutaux et moins efficaces. Moins efficaces car ils ne disposeront pas d'un outil policier et administratif fidèle et efficace, mais au contraire d'une administration s'ingéniant à leur mettre des bâtons dans les roues. En revanche, pour les malheureux qui se feront prendre, le pire sera sûr.
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Casus Frankie

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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Juil 22, 2011 10:25    Sujet du message: Répondre en citant

Historiquement, les "alliés" est-européens de l'allemagne nazie se sont montrés très peu coopératifs dans la politique d'extermination des juifs décidé par le reich, en dépit de leur propre antisémitisme. S'ils acceptaient généralement de livrer les juifs "etrangers", ils ont toujours refusé de livrer "leurs" juifs qui ont obtenu un sursis. Le changement est intervenu en 1944 avec les progrès de l'armée rouge qui a poussé certains allés à considerer la possibilité d'un changement de camp. Les allemands ont réagis en renversant les gouvernements qui leur sembalit douteux. Je pense ici à la Hongrie entre autres. D'autres états comme la finlande n'ont jamais coopéré sur le sujet, et mêmes certains états occupés, tel le danemark, ont organisé l'exfiltration des juifs du pays vers la suède.
En FTL, je dirais que le tournant des opérations à l'est à l'automne-hiver 42-43 ne peut que les pousser à davantage de fermeté vis à vis des allemands. Laval lui même devrait se douter qu'une attitude de soutient trop appuyé aux allemands sur la question juive risquerait de lui valoir de sérieux ennuis à cette date. L'une des conséquences du moindre succès à l'est pour les nazis devraient être un recentrage de leur action exterminatrice sur les territoires qu'ils controlaient déjà avant Barberousse, Scandinavie, Balkans, Benelux, France et europe centrale, ainsi que l'italie
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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Joukov6



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MessagePosté le: Ven Juil 22, 2011 15:20    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Il n'était pas nécessaire d'être inteligent pour comprendre.
Vous faites rentrer tous les jours des convois remplis de Juifs. Le camp possède une superficie déterminé. Une grande superficie, mais pas assez pour contenir des centaines de milliers de Juifs. Rien ne sort, sauf des cendres... tant de cendres. Lorsque le vent tournait, les cendres retombaient en pluie sur les villes, elles jonchaient le sol comme une neige grise. La puanteur aussi était parlante.

Pour ne pas comprendre, il fallait ne pas vouloir comprendre.

Les camps d'extermination sont en Pologne, c'est voulus par les Nazis car ainsi les Allemands ne peuvent pas vraiment savoir ce qui s'y passe. Qui plus est une énorme partie des juifs exterminés dans les camps ne sont pas Allemands, ils viennent d'autre pays d'Europe, ce qui fait que les Allemands ne voient guère que des trains passés, ainsi que des rumeurs sur les juifs qu'on envoie dans les camps à l'est. Ils n'ont pas vraiment les possibilités de se rendre compte de l'étendu du phénomène. Fondamentalement personne, pas même les alliés qui avaient pourtant connaissance de bon nombre d'informations, ne pouvaient imaginer un seul instant que l'Allemagne, avec sa culture aussi riche, pourrait tomber si bas dans l'inhumanité en massacrant de façon industrielle un peuple tout entier.

Qui plus est il ne faut pas oublier qu'au commencement de la solution finale cela fait 10 ans, voire plus longtemps vu que le NSDAP n'était pas le seul parti à proclamer que les juifs étaient responsables de toutes les misères de l'Allemagne, que les Allemands entendent chaque jour que les juifs sont des parasites dont il faut débarasser l'Allemagne. L'antisémitisme était sans doute devenue une norme, et même si les Allemands ne souhaitaient pas de tous les exterminer il est fort probable qu'ils se désintéressaient complètement de leurs sorts. En plus comme le pillage de l'Europe permet aux Allemands d'avoir un niveau de vie satisfaisant ils n'ont aucune raison de mettre en doute la politique des nazis qui leur a si bien "réussis" jusque là.


sting01 a écrit:
Mais a la fin, que ce soit le gosse qui se tranche la gorge ou Witzleben tenant son pantalon pour monter a léchaffaud ou il sera pendu par une corde de piano, ou est la difference? Ils furent victime d'une extermination organisee: l'un pour des raisons raciales, l'autre pour des raisons de classes (junker prussien náyant que mepris pour le caporal autrichien!).

La différence est que justement au contraire des juifs ils n'ont pas été victime d'une extermination organisée. Des tas de communistes allemand ont traversé l'Allemagne nazie sans être inquiété, à part quelque Junker qui complotaient ces derniers n'ont jamais été inquiété, et ils ont servis loyalement dans la Wehrmacht (en échange d'une rétribution généreuse du Fuhrer).
En Prusse Orientale il n'y a jamais eu des rafles organisées par la SS pour capturer puis exécuter des milliers de junker. Elle est là la différence.


Capitaine caverne a écrit:
Historiquement, les "alliés" est-européens de l'allemagne nazie se sont montrés très peu coopératifs dans la politique d'extermination des juifs décidé par le reich, en dépit de leur propre antisémitisme. S'ils acceptaient généralement de livrer les juifs "etrangers", ils ont toujours refusé de livrer "leurs" juifs qui ont obtenu un sursis. Le changement est intervenu en 1944 avec les progrès de l'armée rouge qui a poussé certains allés à considerer la possibilité d'un changement de camp. Les allemands ont réagis en renversant les gouvernements qui leur sembalit douteux. Je pense ici à la Hongrie entre autres. D'autres états comme la finlande n'ont jamais coopéré sur le sujet, et mêmes certains états occupés, tel le danemark, ont organisé l'exfiltration des juifs du pays vers la suède.

Dans la politique anti-juive mené par les Nazis il n'y a que 3 gouvernement qui s'y sont jamais véritablement opposés, ceux de l'Italie, du Danemark et de la Hongrie (la Norvège a également beaucoup protégé ses juifs, mais il n'y avait pas vraiment de gouvernement norvégien pour aider les Allemands à ce moment là). Tous les autres gouvernements ont servilement aidé les nazis. En fait le seul point de conflit résidait dans le fait que les Allemands, du moins au début, ne souhaitaient déporter que les hommes, or cela aurait signifié que des tas de famille se seraient retrouvées démunis puisque la seule source de revenus avait disparus. Et il était inconcevable pour les gouvernements de devoir supporter cette charge. Les Allemands se sont donc retrouvés bon gré mal gré avec des familles entières.
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sting01



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MessagePosté le: Ven Juil 22, 2011 22:57    Sujet du message: Répondre en citant

Joukov6 a écrit:

sting01 a écrit:
Mais a la fin, que ce soit le gosse qui se tranche la gorge ou Witzleben tenant son pantalon pour monter a léchaffaud ou il sera pendu par une corde de piano, ou est la difference? Ils furent victime d'une extermination organisee: l'un pour des raisons raciales, l'autre pour des raisons de classes (junker prussien náyant que mepris pour le caporal autrichien!).

La différence est que justement au contraire des juifs ils n'ont pas été victime d'une extermination organisée. Des tas de communistes allemand ont traversé l'Allemagne nazie sans être inquiété, à part quelque Junker qui complotaient ces derniers n'ont jamais été inquiété, et ils ont servis loyalement dans la Wehrmacht (en échange d'une rétribution généreuse du Fuhrer).
En Prusse Orientale il n'y a jamais eu des rafles organisées par la SS pour capturer puis exécuter des milliers de junker. Elle est là la différence.
.


4h00 du mat, donc pas le cerveau tres frais, mais de memoire il me semblerait que la meme chose puisse etre dites pour ... des juifs.

Certains traverserent la guerre sans domages, hautement decores avec avancements dans lármee, et ayant une retribution genereuse du Fuhrer !!!!!

Vrai cela ne fut pas la regle, mais ils ne furent point une telle exception.

La seule constante de lídeologie OFFICIELLE etait de se debarasser des ' untermenschen', categorie fourre tout correspondant a tout cequi pouvait gener la bonne marche des affaires (ce qui est bon Krupp est bon l'Allemagne ... si je puis parodier).

Comme il tres mauvais d'avancer des faits sans les citer; accorder moi un delai pour trouver des references verifiables sur ces juifs, soldats du Fuhrer (il me semble d'ailleur que cést le titre de l'ouvrage en question).

Une fois de plus, je ne cherche pas a diminuer la Shoah (3 grands oncle deportes, 2 (de confession isrealites APRES leur conversion) ayant perdu la vie (1 a Bergen, láutre a Dachau). Il est vrai que le 3eme (FTP communiste) en est revenu et a vecu jusqu'a 83 ans donc peut etre un traitement different?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Juil 22, 2011 23:19    Sujet du message: Répondre en citant

Toute règle a des exceptions.
Par ailleurs, l'histoire de tes g-oncles convertis devrait te montrer la différence : pour les Nazis, un Juif converti reste un Juif (sauf exception, oui, oui), mais un homme de gauche passant au fascisme (Doriot) devient un copain.
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sting01



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MessagePosté le: Ven Juil 22, 2011 23:20    Sujet du message: Répondre en citant

Effacer de moi meme les liens, car il me semble (opinion perso) que le sujet des dits liens a entraine des detournements d'interpretations par les tenants du negationisme.

Ne voulant pas tomber dans cette erreur, je preferes les retirer, supposant que les personnes interressees par le sujet on put prendre note des dits liens.
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Dernière édition par sting01 le Lun Juil 25, 2011 03:38; édité 1 fois
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loic
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MessagePosté le: Sam Juil 23, 2011 18:29    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:
Je suppose que le mieux serait que loic efface mes posts sur ce sujet lundi, cela permettant aux historiens du forum d'approndir (eventuellement dementir mes dires); tout en evitant de futures derapages ideologiques.

Tu peux effacer tes messages toi-même, mais ne t'y sens pas obligé. Le propre d'un forum est de débattre, tant que les échanges restent courtois.
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En principe (moi) ...
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MessagePosté le: Dim Juil 24, 2011 10:39    Sujet du message: Répondre en citant

Le terme "solution finale" est le titre du colloque dit conférence tenue à Wannsee. Le titre exacte était "solution finale de la question juive".

Il s'agit d'une conférence d'organisation qui porta sur la définition légale du "juif" et sur l'organisation à mettre en place. Le Dr Stuckart se réfugia derrière les lois de Nuremberg afin de préserver un semblant de légalité.

C'est le paradoxe du régime nazi qui de rationnaliser l'impensable qui a entraîner ce classement de l'humanité sur échelle raciale déterminer par l'Aryen au plus haut et le juif au plus bas. Cela explique les "trous"dans le dispositif nazi en Allemagne et en Europe. La définition du "juif" était tellement sujette à caution et la nécessité d'habiller légalement les décisions de spoliation pour s'assurer la passivité de la majorité de la population. Sauf que des personnes notamment dans les administrations y compris allemandes ont pu utiliser les incohérences et les divergences d'interprétation pour permettre à des personnes de s'échapper, de se cacher.

L'ouvrage de Peter Longerich "Nous ne savions pas" démontre brillamment que pour la majeure partie de la population, l'opinion générale était la déportation pour la mise en valeur des conquêtes à l'est pour les juifs. Pour les autres populations, il s'agissait d'une incarcération pour crimes.
A partir de 1942, la population fut l'objet d'une propagande particulière sur les thèmes suivants:
- les juifs étaient responsables de la défaite de 1918=> rappel du coup de poignard dans le dos;
- les juifs avaient causer la crise économique=> hyperinflation;
- les juifs avaient déclencher la guerre.

Sur l'évolution du génocide en FTL, il y a deux paramètres: l'évolution du front de l'est et l'attitude des gouvernements occupés notamment la France.
Sur l'évolution du front de l'est, la vitesse à laquelle l'armée se rapproche de la frontière polonaise et rend donc les camps inutilisables est essentielle.
Sur les pays européens, seule la France eut une politique ouvertement anti-juive.

Je propose donc de ne traiter que la participation française en FTL et plus sous l'angle de l'attitude des institutions plutôt que sous l'angle chiffré. Cela évite à mon sens la concurrence des mémoires.

A partir de cette option, il me semble plutôt évident que les déportations interviendront dans les fortes zones d'implantations du régime collaborationniste qui reste à définir.
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MessagePosté le: Sam Juil 30, 2011 09:52    Sujet du message: Répondre en citant

Toujours dans le même cadre, j'attaque la lecture de 2 mémoires de master sur les justes dans la Nièvre et dans le sud-ouest. Cela me permettra de proposer quelque chose pour la France: enfin j'espère Very Happy
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Juil 30, 2011 13:18    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:
mais de memoire il me semblerait que la meme chose puisse etre dites pour ... des juifs.

Certains traverserent la guerre sans domages, hautement decores avec avancements dans lármee, et ayant une retribution genereuse du Fuhrer !!!!!

Vrai cela ne fut pas la regle, mais ils ne furent point une telle exception.



Fritz Lang avait été reçu par Goebbel qui voulait faire de lui "le Fuhrer du cinéma" (sic) ce à quoi Lang répondit "Vous savez que j'ai du sang juif ?" réponse de Goebbel "Tout le monde a ses petits défauts". Le lendemain Lang quittait l'Allemagne pour les Etats unis. Il s'en est mieux sorti qu'Otto Rahn ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Otto_Rahn ). Courage fuyons ! C'est la seule solution... à part le suicide ou la collaboration, deux voies de sortie plutôt désagréables !
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