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Haut gradés français en FTL
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Jan 22, 2011 14:57    Sujet du message: Répondre en citant

Et le maréchalat... ? (après guerre sans doute)

(idem pour Noguès, d'ailleurs)
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Casus Frankie

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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Jan 22, 2011 15:27    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudrait aussi penser à de Lattre. Un des meilleurs généraux (avec Leclerc) des gaullistes OTL, on ne parle jamais de lui en FTl ( je crois qu'il est mentionné une fois pendant la campagne de France, depuis silence radio).

Leclerc, pardon de Hautecloque, devrait lui rester relativement anonyme. Ce qu'il peut espérer de mieux en 41/42 c'est passé colonel et commander une troupe de goumier et d'automitrailleuses OTL/FTL il s'est révélé très capable. Mais la Grèce et l'Italie ne sont pas le genre de terrain où il est à son aise.
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Cornelis



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MessagePosté le: Sam Jan 22, 2011 15:46    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le maréchalat, Noguès bien sûr, Giraud, Delestraint peut-être et autres à venir.

Pour un commandement relativement mineur pour Mittelhauser, je pensais plutôt au stade inférieur : général de division avec rang et appellation de général d'armée maintenu en activité sans limite d'âge. La "distinction" accordée pour 14-18 à Castelnau et d'autres généraux.

En 14-18, trois maréchalats pour les commandants du théatre Français (Joffre, Foch, Pétain), trois pour les théatres extérieurs (Lyautey, Franchet d'Esperey, Fayolle), deux honoraires posthumes pour des "organisateurs" (Galliéni, Maunoury). Quelle politique pour la FTL ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Jan 22, 2011 17:52    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Leclerc, pardon de Hautecloque, devrait lui rester relativement anonyme.


Désolé, mais Leclerc - Hautecloque s'est refusé à rester anonyme... Il faut être plus attentif. Wink
Déjà en 40, il est à la pointe de l'opération Scipion.
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Casus Frankie

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ladc51



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MessagePosté le: Sam Jan 22, 2011 18:05    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les futurs maréchaux FTL après la victoire, on a le temps d'en reparler. En théorie, seuls peuvent accéder au bâton de Maréchal ceux qui ont commandé en chef face à l'ennemi...et en général, de façon victorieuse ! En 1940 en FTL, Noguès, Mittelhauseur voire Blanc peuvent y prétendre... on verra si la liste des prétendants s'allongera en 41, 42 et 43. Et ensuite, tous ne pourront pas être honorés, il faudra choisir...

Pour De Lattre, c'est prévu, pas de souci... après une période où il va s'occuper de la formation des cadres, on le retrouvera monter marche à marche (division, corps d'armée, armée...) : il faut encore rédiger tout ça dans la chrono.

Quant à Hautecloque (désolé, je préfère rester sur son vrai nom plutot que son surnom OTL...), il apparait déjà dans la chrono (Corse, Grèce, Sicile), et va encore étoffer cela.
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Laurent
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Menon-Marec



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MessagePosté le: Sam Jan 22, 2011 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir à tous, spécialement à ladc.
Attention. De Lattre, alors général de brigade, commandait déjà la 14ème DI à l'automne 39. En OTL, c'est son patron Weygand qui lui a obtenu sa troisième étoile en 1941.
Il me semble qu'en FTL, compte tenu de la très belle performance de sa division et du "Waterloo des étoiles", il devrait devenir divisionnaire dès l'automne 40. Si on ne lui confie pas, alors, une nouvelle division, il pourrait prendre le commandement interarmes de toutes les écoles de formation - et de recyclage - des officiers. Castex, lui, aurait la direction de l'enseignement militaire supérieur lors de la réorganisation de l'EMGDN.
Amts.
M-M.
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loic
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MessagePosté le: Sam Jan 22, 2011 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

Il va falloir renommer le sujet ...
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Jan 22, 2011 21:08    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être "poussière d'étoiles", ou "retour de bâton", ou, si on veut faire sobre, "hauts gradés français FTL".

Comme maréchalable, il y aura peut-être le général Mast, s'il commande en chef en Extrême-Orient. Ce serait de la promotion rapide, mais sur un théâtre aussi périphérique et aussi casse-gu..., tout est possible.
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delta force



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MessagePosté le: Dim Jan 23, 2011 10:19    Sujet du message: Répondre en citant

élément aussi à prendre en compte la comparaison avec les autres généraux alliés : ainsi en OTL ,si je me souviens bien, "monty" a été fait maréchal pour faire pièce à ike qui venait d'être promu général 5 étoiles de l'US Army.


FTL on pourrait avoir une promotion pour pour le chef de l'Etat major ou pour le commandant du futur groupe d'armées français sur en Europe occidentale afin qu'il en "montre" à ses "collègues" mais c'est encore loin dans la chrono (1944?).

Peut on en envisager plus d'un maréchal avant la fin des hostilités FTL ?
Trop d'honneurs avant la victoire peuvent faire un peu mauvais genre surtout que jusqu'à la libération le nombre de troupes à commander n'est pas vraiment en expansion


Petit article sur Wikipedia en anglais intéressant à consulter sur le grade d'US general of the armies

[http://en.wikipedia.org/wiki/General_of_the_Armies]
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Jan 23, 2011 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

pour leclerc, si je me souviens bien, on le retrouve en corse pour merkur, à la tete d'une brigade.

grosso modo (toujours si je me souviens) :

son 5eme galon pour la lybie
ses deux etoiles pour la corse
sa troisieme en sicile
sa 4eme en france
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Jan 23, 2011 12:21    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
pour leclerc, si je me souviens bien, on le retrouve en corse pour merkur, à la tete d'une brigade.

grosso modo (toujours si je me souviens) :

son 5eme galon pour la lybie
ses deux etoiles pour la corse
sa troisieme en sicile
sa 4eme en france


J'ai retracé l'histoire FTL de Hautecloque ( Wink ) dans mon papier sur les officiers de l'ABC... enfin au moins juqu'à 41 ! il faudra attendre un peu pour la suite... Mais tu n'es pas très loin !

folc a écrit:
Je viens de découvrir que Mittelhauser avait donné un coup de main à la Tchécoslovaquie naissante, de janvier à août 1919 (sauf erreur), plus particulièrement en Slovaquie, face à l'armée hongroise** contestant par les armes et par avance le dépeçage de la Hongrie dans ce coin-là (moins gros que la Transylvanie mais tout aussi sensible !).
**Armée "rouge" de la république de Bela Kun

Je me demandais donc s'il ne pourrait être chargé d'une mission côté gouvernement tchèque (et slovaque) en exil ?


J'y avais pensé... mais c'est un poste peu glorieux pour un général d 'armée vainqueur, n'est-ce pas ?
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Laurent
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Jan 23, 2011 15:55    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51 a écrit:
patzekiller a écrit:
pour leclerc, si je me souviens bien, on le retrouve en corse pour merkur, à la tete d'une brigade.

grosso modo (toujours si je me souviens) :

son 5eme galon pour la lybie
ses deux etoiles pour la corse
sa troisieme en sicile
sa 4eme en france


J'ai retracé l'histoire FTL de Hautecloque ( Wink ) dans mon papier sur les officiers de l'ABC... enfin au moins juqu'à 41 ! il faudra attendre un peu pour la suite... Mais tu n'es pas très loin !



Je crois qu'il ne faut pas le "booster" autant et aussi rapidement qu'en OTL.

Primo : la France de la FTL a davantage de généraux capable qu'en OTL. Donc le besoin de mettre en avant Hautecloque pour la propagande est moindre. En OTL, Leclerc avait assumé des grades et des titres (gouverneur !) car il n'y avait personne d'autre pour le faire. Il a déclaré au Prince de Galle qu'il commandait à 6 000 hommes en Tunisie alors qu'il n'en avait que 4 500 parce qu'avec moins il ne pouvait espérer obtenir que son groupe reste autonome. Cette volonté de "grossir" et de jouer à la grenouille qui essaye de se faire passer pour un boeuf était une nécessité en OTL car il fallait que la France grappille le moindre soupçon de commencement d'importance. En FTL, la France n'en a pas besoin ergo...

Secundo : Leclerc a accepté avec une très forte réticence ses deux dernières étoiles ( son aide de camp a été obligé de les coudre sur son uniforme durant son sommeil car il refusait de les porter... véridique). En FTL, il refusera purement et simplement toute promotion. Et si quelqu'un doute qu'il puisse le faire et bien... il aurait intérêt à relire une bonne biographie de Leclerc. Même de gaule n'arrivait pas à avoir le dernier mot quand Leclerc n'était pas d'accord. Que ne l'a-t-il écouté plus souvent...
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Cornelis



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MessagePosté le: Dim Jan 23, 2011 18:11    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Peut on en envisager plus d'un maréchal avant la fin des hostilités FTL ?
Trop d'honneurs avant la victoire peuvent faire un peu mauvais genre surtout que jusqu'à la libération le nombre de troupes à commander n'est pas vraiment en expansion


Je suis plutôt d'accord avec toi. De toute manière, on ne peut pas vraiment créer de maréchal avant la mort de Franchet d'Esperey en 42, pour symboliser la fin d'une génération et l'avènement d'une nouvelle. Historiquement, les maréchaux sont des généraux "actifs" dans l'armée française jusqu'au second empire. Après, le changement de régime et la déconsidération dans laquelle trempent les chefs de l'armée de Napoléon III amène à oublier ce grade.

La grande confusion de 14 entraine, pour exorciser la défaite, le grand retour des symboles les plus puissants de l'armée : l'épopée napoléonienne. Certains proposent de faire de Joffre le "duc de la Marne" (la référence ici est Kellermann, duc de Valmy, suffisamment ambigüe pour être acceptée par le gouvernement républicain). Le Conseil d'État n'approuve pas, mais accepte la possibilité qu'il ajoute "de la Marne" à son nom de famille. La dignité de Maréchal de France paraît un compromis suffisant lorsqu'il faut écarter Joffre du commandement. La voie ouverte, la dignité est attribuée à Foch en août 18, donc alors qu'il est commandant et généralissime. Il reste le seul, puisque Pétain ne le devient qu'après l'armistice.

FTL maintenant, le caractère "hors grade" du maréchalat me paraît devoir être maintenu et aucun général ne devrait le recevoir pendant les hostilités. Par contre, le général en chef pourrait recevoir les rangs spéciaux apparus pendant les années 30 (général commandant en chef les forces aériennes, amiral de la flotte). L'exemple de Darlan est parlant : pour lui donner l'adéquation avec un admiral of the fleet (l'équivalant naval d'un Field Marshal), on le fait amiral de la flotte et non amiral de France.

On peut donc imaginer une double hiérarchie d'honneurs pour les "grands chefs".

Grades
- général de brigade / contre-amiral
- contre-amiral avec rang de commandant de force navale indépendante
- général de division /vice-amiral
- général de division avec rang de commandant de corps d'armée et appellation de général de corps d'armée /vice-amiral avec rang de commandant d'escadre et appellation de vice-amiral d'escadre
- général de division avec rang de commandant d'armée et appellation de général d'armée / vice-amiral avec rang de commandant d'armée navale et appellation d'amiral
- général de division avec rang de commandant en chef (et appellation de général en chef) / vice-amiral (avec rang de commandant en chef) et appellation d'amiral de la flotte

Honneurs
- grand'croix de la légion d'honneur
- compagnon de la libération
- médaille militaire
- maintien en activité sans limite d'âge
- maréchalat /amiralat de France
- loi personnelle ("a bien mérité de la patrie")
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sting01



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MessagePosté le: Lun Mai 30, 2011 04:42    Sujet du message: Répondre en citant

Cornelis a écrit:
Citation:
Peut on en envisager plus d'un maréchal avant la fin des hostilités FTL ?
Trop d'honneurs avant la victoire peuvent faire un peu mauvais genre surtout que jusqu'à la libération le nombre de troupes à commander n'est pas vraiment en expansion


Je suis plutôt d'accord avec toi. De toute manière, on ne peut pas vraiment créer de maréchal avant la mort de Franchet d'Esperey en 42, pour symboliser la fin d'une génération et l'avènement d'une nouvelle. Historiquement, les maréchaux sont des généraux "actifs" dans l'armée française jusqu'au second empire. Après, le changement de régime et la déconsidération dans laquelle trempent les chefs de l'armée de Napoléon III amène à oublier ce grade.

La grande confusion de 14 entraine, pour exorciser la défaite, le grand retour des symboles les plus puissants de l'armée : l'épopée napoléonienne. Certains proposent de faire de Joffre le "duc de la Marne" (la référence ici est Kellermann, duc de Valmy, suffisamment ambigüe pour être acceptée par le gouvernement républicain). Le Conseil d'État n'approuve pas, mais accepte la possibilité qu'il ajoute "de la Marne" à son nom de famille. La dignité de Maréchal de France paraît un compromis suffisant lorsqu'il faut écarter Joffre du commandement. La voie ouverte, la dignité est attribuée à Foch en août 18, donc alors qu'il est commandant et généralissime. Il reste le seul, puisque Pétain ne le devient qu'après l'armistice.

FTL maintenant, le caractère "hors grade" du maréchalat me paraît devoir être maintenu et aucun général ne devrait le recevoir pendant les hostilités. Par contre, le général en chef pourrait recevoir les rangs spéciaux apparus pendant les années 30 (général commandant en chef les forces aériennes, amiral de la flotte). L'exemple de Darlan est parlant : pour lui donner l'adéquation avec un admiral of the fleet (l'équivalant naval d'un Field Marshal), on le fait amiral de la flotte et non amiral de France.

On peut donc imaginer une double hiérarchie d'honneurs pour les "grands chefs".

Grades
- général de brigade / contre-amiral
- contre-amiral avec rang de commandant de force navale indépendante
- général de division /vice-amiral
- général de division avec rang de commandant de corps d'armée et appellation de général de corps d'armée /vice-amiral avec rang de commandant d'escadre et appellation de vice-amiral d'escadre
- général de division avec rang de commandant d'armée et appellation de général d'armée / vice-amiral avec rang de commandant d'armée navale et appellation d'amiral
- général de division avec rang de commandant en chef (et appellation de général en chef) / vice-amiral (avec rang de commandant en chef) et appellation d'amiral de la flotte

Honneurs
- grand'croix de la légion d'honneur
- compagnon de la libération
- médaille militaire
- maintien en activité sans limite d'âge
- maréchalat /amiralat de France
- loi personnelle ("a bien mérité de la patrie")


vieux poste, mais je soutiendrai car en exacte symbiose avec l'attitude des dirigeants politiques depuis 1870 a maintenant , cela incluant meme de Gaulle (reconnaissant l'erreur commise avec le marechalat de Juin).

Toutefois, si un general d'armee a 5 etoiles, doit on conclure que le Commandant en Chef en aura 6 ? et quel sera leurs positions?

La question peut sembler idiote, mais les hommes servant leur pays sont tres attaches a ce genre de chose.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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Finen



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MessagePosté le: Lun Mai 30, 2011 07:25    Sujet du message: Répondre en citant

Pour l'armée française, il est normal que les plus hauts échelons de commandement soient tous des généraux d'armée (5 étoiles)

La différence se fait surtout par l'intitulé de la fonction, un général d'armée commandant les forces disséminés en Afrique n'aura pas du tout le même poids qu'un autre du même grade inspecteur de l'infanterie ou mieux, chef d'état major des armées.
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