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Commandements alliés en Méditerranée
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ladc51



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MessagePosté le: Jeu Mai 19, 2011 11:28    Sujet du message: Commandements alliés en Méditerranée Répondre en citant

Bonjour,

je me permets de soulever ici un point que nous n'avons pas encore traité, sauf erreur de ma part : celui du commandement interallié dans la zone de la Méditerranée en 1941...

Dans nos travaux sur 1940, nous n'avons pas évoqué de changement par rapport à l'organisation des commandements de juin 40 OTL qui est, je le rappelle :
- un commandement français sur le théatre d'opérations d'Afrique du nord (TOAFN) avec à sa tête Noguès
- un commandement français sur le théatre d'opérations Méditerranée Orientale (TOMO) avec à sa tête Mittelhauseur (qui succède à Weygand en mai 40)
- un commandement britannique sur le théatre d'opérations du moyen orient (Middle-East Command qui englobe entre autres l'Egypte, la Palestine, l'Irak etc)

Je vous fais grace des subtilités concernant les rattachements de Malte et Gibraltar...

Dans mes propositions sur l'odb français début 41 (voir http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=731), j'intégrais deux modifications de détail :
- le remplacement de Mittelhauseur par Frère au commandement du TOMO
- le changement de nom du TOAFN en TOMOcc (théatre d'opérations Méditerranée occidentale) pour y intégrer la gestion des opérations en Corse et Sardaigne.

Mais le problème du commandement interallié reste ouvert, en particulier en Méditerranée orientale, et va devenir aigü en mars 41 avec l'arrivée des corps expéditionnaires alliés en Grèce :
- on a dit que le commandement suprême des troupes alliées en Grèce est exercé par le général Papagos (grec), qui dirige l'armée grecque, le BEFIG de Wilson et l'armée d'orient de Giraud : mais à qui Papagos rend-il compte ? à Frère (TOMO) ? à Wavell (Middle-East command) ? à personne - sauf son gouvernement of course ?
- à qui incombe le contrôle des troupes alliées déployées en Crète ? etc
- comment gère-t-on l'imbrication des commandements de Wavell et Frère ?

Et l'histoire ne s'arrête pas là :
- comment cette organisation de commandement va-t-elle évoluer fin 41 (après l'évacuation de la Grèce) et en 42 ?
- A partir de quel moment va-t-on voir apparaître un commandement suprême allié en méditerranée ?
- etc

Merci pour vos commentaires et idées...
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Laurent
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ladc51



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MessagePosté le: Jeu Mai 19, 2011 11:35    Sujet du message: Répondre en citant

PS : tout ce que j'ai écrit dans mon post précédent ne concerne que les commandements des forces terrestres ! la situation se complique nettement si l'on se souvient qu'il y a en parallèle (pour chaque pays !) un commandant des forces navales et un commandant des forces aériennes... par zone !!!!

Brick wall
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patzekiller



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MessagePosté le: Jeu Mai 19, 2011 17:14    Sujet du message: Répondre en citant

sur 40-41 je verrais plutot un français CIC allié pour les raison suivantes :

il y a le precedent WWI
le theatre est loin de l'angleterre
les anglais doivent encore monter en puissance du point de vue effectifs
une partie du matos anglais arrivera en afn plutot que d'aller jusqu'à suez ou de faire un quelconque détour
bref il y aura tout un aspect "gestion" qui priviligerai plutot un français aux manettes à ce moment là
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ladc51



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MessagePosté le: Jeu Mai 19, 2011 20:39    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Pat'


Code:
sur 40-41 je verrais plutot un français CIC allié pour les raison suivantes :


Je suis assez d'accord avec ta conclusion... Cool même si je ne suis pas vraiment d'accord avec tes arguments ! Confused

Citation:
il y a le precedent WWI
le theatre est loin de l'angleterre

OK

Citation:
les anglais doivent encore monter en puissance du point de vue effectifs

Je trouve cela discutable : si tu compares par exemple les odb début 41, les Français alignent 11 divisions (et 6 en formation) alors que le Commonwealth compte 13 divisions (certes y compris celles en Afrique Orientale) et une autre en formation...

Citation:
une partie du matos anglais arrivera en afn plutot que d'aller jusqu'à suez ou de faire un quelconque détour

Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas réaliste : il n'y a pas de voie ferrée entre Tunisie et Egypte : du matériel débarqué en AFN ne peut pas gagner l'Egypte autrement que par ses propres moyens (et quelle usure en arrivant !) ou par cabotage... autant tenter des convois directs via la Med. centrale... ou faire le tour de l'Afrique par mer !

En fait, la première question (avant de savoir quelle nation va s'attribuer ce poste), c'est de savoir à quel moment les arguments permettant de justifier ce poste s'imposent chez les décideurs...
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sting01



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MessagePosté le: Ven Mai 20, 2011 02:02    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que historiquement du cote francais, tout commandement d'importance est inter-armes.

Donc nous devrions trouvez pour chacun des 2 secteurs d'operations, un commandement inter-armes (en fait si mes souvenirs ne me font pas defaut, ce genre de commandement se retrouve meme a des echelons tres bas, c'est a dire au niveau divisionnaire (echellons aeriens + echellons terrestres)

Pour precisions, comme je n'ai pas d'accent, il s'agit de inter-armes (comme dans Armee de l'air ...) et non inter-armes (comme dans l'ABC, ou l'Artillerie).

D'un autre cote, un tel commandant devra surtout etre un bon logisticien, plannificateur, et diplomate; son role n'etant pas de creer les plans mais de les approuver et ensuite d'etre certains que les differents composants interviennent la ou cela etait prevu.
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loic
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MessagePosté le: Ven Mai 20, 2011 07:19    Sujet du message: Répondre en citant

raven03 a écrit:
Bonsoir,
Juste une idée avant de decider de la nationnalité du CIC/Med.
Sauf erreur il n'y a plus de Marechaux en activité coté français.
Je crois avoir lu quelque part qu'il etait urgent d'attendre pour en nommer de nouveaux.
Peut etre que ,(pour faire le pendant avec les anglais qui sportivement n'hesiteront jamais à proposer un homme de grade plus elevé),le temps d'attente DEVRAIT etre moins long que prevu pour elever un ou deux generaux d'armée.

sting01 a écrit:
Probleme etant que depuis Bazaine, le marechalat est une voie de garage pour les commandants que l'on veut retirer du front pour des raisons politiques (Nivelles ne fut pas Marechal, alors Joffre que le fut ; les deux ayant commandes puis ont ete releves).

Donc la dignite de Marechal de France ne devrait etre remise qu'a des generaux que le pouvoir politique desirent mettre sur une voie de garage (un bon exemple pourrait etre Huntzinger, ayant commande le grand demenagment, alors que le pouvoir politique (de Gaulle) ne souhaite pas lui confier une nouvelle mission de commandement operationelle.

De plus, l'avant dernier Marechal vivant (Petain) n'a pas donne les meilleurs garanties tant d'un point de vue militaire que d'un point point de vue politique; le dernier (Franchet d'Espery) se contentant de sucrer les betteraves (a defaut de fraises).

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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Mai 20, 2011 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

ok sur l'argument de la ligne de chemin de fer, je l'avait zappé celui là, comme quoi, des fois on ferait mieux de fermer sa gueule Laughing
pour les divisions, je me suis demandé si je devais preciser mon propos mais visiblement oui. je fais allusion en fait au nombre de divison aguerries au moment ou va se poser la question de ce commandement, c'est à dire juste aprés le GD., en afrique du nord, fin 40, face à la grece et à la sardaigne, on a des division française qui ont déjà combattu pendant la bataille de france, plus le corps colonial ( tabors, marsoin, DIA, M etc) et les angalis n'ont a ce moment là que peu de division venant du home land
c'est du moins la vision que j'en ai et qui explique mon argument.
aprés, pas de problemes, je dis tellement de conneries que j'en serais pas à une de plus Laughing
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Mai 22, 2011 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

Conneries, conneries... Sad personne ne dit de conneries ici... On se trompe tous de temps en temps avec des hypothèses erronées... Pour celle-ci, tu n'es pas le premier a la faire et tu es en belle compagnie ! Very Happy

Ok avec ton explication sur le nombre de GU, je comprends mieux.

Pour les commandements suprêmes, avec les theatres d'opérations en vigueur en 41, on peut imaginer un partage "équitable" comme suit :
- Europe du nord : général anglais
- Méditerranée occidentale : général français
- Méditerranée orientale : général français
- Afrique orientale : général anglais
- Moyen orient (Irak, Iran) : général anglais

Pour les commandements maritimes, on devrait avoir la même chose sauf en Med orientale (amiral anglais)...

Non ? Confused
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Mai 22, 2011 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

tope là Laughing
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sting01



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MessagePosté le: Lun Mai 23, 2011 02:11    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51 a écrit:
Conneries, conneries... Sad personne ne dit de conneries ici... On se trompe tous de temps en temps avec des hypothèses erronées... Pour celle-ci, tu n'es pas le premier a la faire et tu es en belle compagnie ! Very Happy

Ok avec ton explication sur le nombre de GU, je comprends mieux.

Pour les commandements suprêmes, avec les theatres d'opérations en vigueur en 41, on peut imaginer un partage "équitable" comme suit :
- Europe du nord : général anglais
- Méditerranée occidentale : général français
- Méditerranée orientale : général français
- Afrique orientale : général anglais
- Moyen orient (Irak, Iran) : général anglais

Pour les commandements maritimes, on devrait avoir la même chose sauf en Med orientale (amiral anglais)...

Non ? Confused


Dans quel theatre est la Syrie? si c'est le Moyen Orient, alors un general francais d'au moins 4 etoiles (C.A.) devrait etre l'adjoint du britanique (car les interets francais y sont importants et les contencieux franco-britaniques le sont plus encore).

Cela est un point de details, mais qui peut deboucher sur des maux de tetes politiques et diplomatiques ,si on prend on compte les potentats locaux (indigenes ou exogenes) qui ne manqueraient pas d'essayer de se faire une nouvelle place au soleil dans le cas de dissentions franco-britanique!
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MessagePosté le: Lun Mai 23, 2011 05:24    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:
Dans quel theatre est la Syrie? si c'est le Moyen Orient, alors un general francais d'au moins 4 etoiles (C.A.) devrait etre l'adjoint du britanique (car les interets francais y sont importants et les contencieux franco-britaniques le sont plus encore).

Cela est un point de details, mais qui peut deboucher sur des maux de tetes politiques et diplomatiques ,si on prend on compte les potentats locaux (indigenes ou exogenes) qui ne manqueraient pas d'essayer de se faire une nouvelle place au soleil dans le cas de dissentions franco-britanique!

La Syrie est sous mandat français et fait partie de la zone Méditerranée orientale.
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MessagePosté le: Mar Mai 24, 2011 21:03    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
La Syrie est sous mandat français et fait partie de la zone Méditerranée orientale.


Exact.

Dans la tête de tout dirigeant français, civil ou militaire, il est évident que la Syrie fait partie du théatre d'opérations Méditerranée Orientale et doit rester sous commandement Français.

Sauf que ça pourrait être un peu plus compliqué, un peu comme les débats OTL au sein du commandement brittanique sur l'inclusion de l'Irak et de l'Iran dans le Middle-East Command ou dans l'India Command...

Je m'explique : dans le cas (théorique) où la Turquie entrerait en guerre (par exemple suite à une agression allemande ou bulgare dans les Balkans, ou suite à l'approche par les Allemands du Caucase soviétique), les alliés auraient besoin de coordonner leurs actions vers la Turquie. Or, ces actions, menées depuis le Liban, la Syrie et l'Irak, dépendraient de deux commandements séparés (TOMO et Middle-East Command)... Brick wall sauf si ces deux commandements étaient unifiés, ou que leurs périmètres étaient modifiés... Embarassed
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MessagePosté le: Mer Mai 25, 2011 07:02    Sujet du message: Répondre en citant

les alliés peuvent prevoir ce cas par un accord des fin 40, non?
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MessagePosté le: Mer Mai 25, 2011 07:26    Sujet du message: Répondre en citant

A mon avis, d'après l'expérience des deux guerres mondiales et de quelques conflits plus récents, la coordination des commandements risque d'être une œuvre de longue haleine. Il peut y avoir une bonne coopération pour des missions ponctuelles (Tarente, Bismarck...) mais d'interminables chamailleries le reste du temps. La faiblesse de coordination risque d'être évidente lors de Merkur et du Blitz Malte-Tunis, puis de la première campagne des Balkans. Et je doute qu'il y ait un commandement intégré à une date précoce pour une éventualité aussi hypothétique que l'entrée en guerre de la Turquie.
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ladc51



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MessagePosté le: Mer Mai 25, 2011 10:37    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que la lecture des événements OTL sur l'organisation de ces commandements (déjà erratique dans un contexte simplement anglo-britannique !) plaide pour un parcours long et difficile avant de mettre en place des commandements interalliés efficaces en FTL... Je crois qu'il faudra des ratés en 40 et 41 pour avoir qque chose qui commence à tenir la route en 42, et vraiment efficace en 43...
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