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idée de développement 43-pacifique
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Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2012 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

Mon arriere grand père etait sur l'Yser, et quand j'étais plus jeunes, il nous racontait, de temps en temps, ce qui se passait. Je me rappelle de son histoire sur les troupes congolaises et leur machette.....ce n'est point une légendes (bien que l'on en parle pas beaucoup Sad )
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raven 03



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Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2012 11:28    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
c'est marrant, on a le meme genre de "dispute" que nimitz et mac arthur : philippines ou taiwan. seulement ici, mac étant mort, la decision politique d'aller aux philippines risque de ne pas etre prise



pour te repondre je dirai:
-qu'il faut bien envisager toutes les solutions et appliquer celle qui semble la meilleure.
-concernant Mac Arthur et les Philippines c'est purement emotionnel sans oublier son ego et sa volonté de tenir sa promesse ("l 'll be back.." )

- un point annexe :ne pas refaire texto la campagne OTL du Pacifique juste pour voir ce que donnerait une autre solution.
(avec ,je pense Formose moins bien defendue qu'Okinawa et pas de campagne aux Philippines on doit pouvoir eviter quelques dizaines de milliers de morts/blessés alliés et les enormes pertes japonnaises .
si il faut ensuite debarquer au Japon...ça pourrait jouer dans les opinions occidentales.
qu'en penses tu ??
yvan
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Capitaine caverne



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Localisation: Tours

MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2012 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les grandes batailles de 43/44, il faut tenir compte des rapports entre l'armée et la marine, les zones d'opération respectives et l'affiliation des territoires de l'époque. La marine ne peut rester sans réaction en cas d'attaque sur taiwan, c'est un territoire national japonais depuis 1895. Les philipines font partie de la zone d'opération de l'armée, mais si elle appelle à l'aide la marine en cas d'attaque US, celle-ci ne pourra pas ne rien faire.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2012 11:51    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
Mon arriere grand père etait sur l'Yser, et quand j'étais plus jeunes, il nous racontait, de temps en temps, ce qui se passait. Je me rappelle de son histoire sur les troupes congolaises et leur machette.....ce n'est point une légendes (bien que l'on en parle pas beaucoup Sad )


Loin de moi l'idee de suggerer que grand-grand-papa Coyote radotait Laughing

Je viens de faire quelques recherches sur le web, et il ressort que:
Citation:
Contrairement à d’autres nations comme l’Angleterre ou la France, la Belgique n’a pas envoyé de troupes coloniales dans les tranchées européennes. Il eut cependant des soldats de couleur dans l’armée belge sur le front de l’Yser. Ce sont tous des volontaires de guerre. Leur nombre s’élèverait à 27 volontaires de guerre dont 25 originaires du Congo. La majorité d’entre eux travaillaient à la compagnie maritime belge ou en Belgique avant la guerre.


27 volontaires, ca ne fait pas lourd pour constituer une unite. Quant a les repartir dans les unites 'belges', les prejuges raciaux de l'epoque ne le permettaient sans doute pas.

Et des employes de la compagine maritime belge ou des 'voyageurs de commerce de la region de Charleroi' comme un des 3 qui furent juges pour insubordination, ce n'est pas forcement des manieurs de coupe-coupe et des ninja bantous.

Pqr contre, il n'est pas exclu qu'il y en eut quelques uns, et le folklore des tranchees fit le reste, y compris chez les Teutons d'en face, qui avaient une peur bleue des 'Senegalais' de l'armee francaise.
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raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
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Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2012 11:54    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait d'accord.
Une attaque sur Taiwan provoquera immanquablement une bataille navale certainement equivalente à celle de Leyte d'octobre 44 OTL.

Peu etre en moins complexe du coté japs ???
avec un peu plus de casse du coté allié ??
mais une presence anglo- française??? ( au moins une grosse TF centre sur les PA anglais plus le JBart et le Richelieu ,les jumeaux et les plus modernes des brits ....avec quelle horreur ,un français au commandement des cuirassés ..Derrien si il peut encore commandé à la mer???)

amicalement
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2012 11:54    Sujet du message: Répondre en citant

c'est aussi un facteur à prendre en compte, j'ai peur d'une bataille du fort au fort en cas d'attaque sur taiwan, l'IJN joue à domicile et l'USN "s'étire", alors qu'otl pour aller aux philippines, il a fallu beaucoup plus de logistique à l'IJN pour aller à leyte

sinon pour mac, il y avait aussi une dimension politique (interieure), on parlait de lui pour la vice presidence dans le camps adverse en 44, le deal étant on va à leyte mais tu ne te presentes pas, cette dimension est absente ftl

quel peut etre l'OB pour prendre taiwan, j'imagine que c'est beaucoup plus imposant que pour okinawa, sans parler du fait que les renforts japonais n'auraient aucun mal à arriver (guadalcanal bis?) sans parler des kamikazes. avec la proximité des cotes on serait dans une situation proche d'un point de vue naval de celle de 45 otl, campagne finale contre le japon, au niveau des pertes et navires endommagés, cela à amené l'USN au bord de la rupture. pour eviter cette situation, il faut obligatoirement une grosse offensive réussie en chine ou attirer les navires et les avions ailleurs (loin au sud, grace aux ops RN/MN?)

bref taiwan au lieu de leyte, pourquoi pas, mais il va y avoir des prealables
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Joukov6



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2012 13:19    Sujet du message: Répondre en citant

En fait il faut bien voir que peu importe que ce soit Formose ou les Philippines qui soient attaques, le Japon sera obligé de répondre en force. Car que l'un ou l'autre tombe et c'est la ligne de ravitaillement entre le Japon et "ses" possessions riche en ressource du sud-est qui est coupée. Ce qui aura à plus ou moins longue échéance une asphyxie totale du Japon.

Comme l'a si bien dit un officier de de l'IJN (Toyoda) en réponse à une remarque d'officiers américains sur le fait que même si Shogo 1 avait réussis une forte partie de l'IJN aurait été détruite :

"Should we lose in the Philippines operations, even though the fleet should be left, the shipping lane to the south would be completely cut off so that the fleet, if it should come back to Japanese waters, could not obtain its fuel supply. If it should remain in southern waters, it could not receive supplies of ammunition and arms. There would be no sense in saving the fleet at the expense of the loss of the Philippines."

Pour les non anglophones :
"Devions-nous perdre durant les opérations aux Philippines, même si la flotte y survivait, alors la route commerciale du sud aurait été complètement coupée de telle façon que la flotte, si elle devait revenir au Japon, n'aurait pu être ravitaillé en pétrole. Si elle devait rester dans les mers du sud, elle ne pourrait recevoir le ravitaillement et les munitions nécessaires. Il n'y aurait eu aucun sens à sauver la flotte au prix de la perte des Philippines."

Au final peu importe ce que décide les Alliés, les Japonais devront répondre en force avec leur marine, car s'ils le font pas ils n'auront plus les moyens d'utiliser leur flotte.

Du côté allié Formose offre l'avantage d'être moins défendue et plus proche du Japon (ce qui donnerait de meilleurs bases de départ pour les B29). Mac Arthur avait répondu à cela qu'il serait trop dangereux de laisser 300 000 hommes "dans le dos" des alliés, de plus les Philippines possèderaient une meilleur position par rapport à Formose pour couper les lignes de ravitaillement japonaises.
Je ne souscris pas vraiment à ses affirmations, d'une part même si les Philippines peuvent en effet fournir la nourriture (enfin j'imagine) nécessaire aux troupes japonaises, elles n'ont pas les capacités industrielles pour leur fournir les armes et le ravitaillement nécessaire à une force armée moderne. Une fois leurs lignes de ravitaillement interrompues, et soumis à des bombardements, les forces japonaises seraient à mon avis bien incapable de menacer les flancs alliés.
Quant à la meilleur position des Philippines, elles sont certes plus "centrales" que Formose, mais comme les alliés possèdent également les Mariannes je doute que les cargos japonais puissent passer en se faufilant.

En fait Mac Arthur a joué sur d'une part la "dette d'honneur" des USA envers les Philippines (on devait les protéger, on les a abandonné, bla bla bla), et surtout il n'a pas caché qu'il pourrait briguer la présidentielle. Donc finalement Roosevelt a préféré lacher le morceau.

Comme Mac Arthur n'est plus, et que Wainwright n'a pas son poid politique, il est fort possible que Roosevelt décide de suivre la position de l'US Navy et d'ordonner une invasion de Formose, ce qui créera un clash avec l'IJN qui aboutira à de grosse perte pour cette dernière.
Une fois ceci fait je pense qu'on aura droit à une opération mineure aux Philippines, se bornant à reprendre Leyte et avec une participation importante des forces autraliennes. Un remplacement des opérations à Bornéo en OTL.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2012 13:19    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne peux dire que ce que mon aieul m'a raconter Vieux Sage

Maintenant, si il doit y avoir un assaut sur Taiwan, il est un fait que la Royale Navy et la Marine Nationale lance devrait une attaque au sud pour attirer le gros de la flotte Japonnaise, je proposerais un assaut sur la Malaisie (mais si d'autre ont une meilleur idée) combiné à un assaut terrestre en Birmanie.
Et pour coupler, l'USN pourrait envoyer ses sous marins en patrouille et attaquer l'arriere garde Nippone.

Par contre Raven veut faire retourner Nelson dans sa tombe (ou accessoirement faire tomber sa statue de Traffalguar Square Laughing ). Mais bon, on peut penser que les Brits dirigeraient les PA et les Français les Gros Frères...

Pour diriger, soit Derrien ou Bouxin qui devrait lacher ses vieilles dames...
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Tyler



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2012 13:32    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Oui, il y a pas mal de scénarios possibles. Un des soucis des Français sera de débarquer en Indochine, pour en déloger les Japonais, mais aussi pour éviter que les Chinois de Tchang n'y entrent avant eux. Les Britanniques, moins éprouvés qu'OTL et n'ayant pas à délivrer la Birmanie, vont probablement demander un débarquement en Malaisie, voire à Hong Kong. Les conférences interalliées de 1944 risquent d'être mouvementées.


Une fois les Japonais boutés hors d'Indochine, les Français ne pourraient ils pas tentés un débarquement (ou une offensive terrestre en partant d'Indochine mais moins probable) pour reprendre Guangzhou Wan? En passant par Hainan par exemple
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raven 03



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2012 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

Wil ,
c'est ça l'idée ,
les PA aux brits ,ils sont supposés avoir plus d'experience dans leur utilisation.
les big guns aux français qui se voient remercier pour le Bismarck et tout le reste.
Nelson serait capable d'applaudir
Quant au commandement de la TF franco /anglaise , on pourrait faire comme l'USN ,un commandement tournant, histoire de faire tourner un peu plus la Kempetai en bourrique....

Pour rappel OTL l'IJN à Leyte c'est quand meme:
4 PA (mais seulement 116 avions)
2 cuirassés hybrides( presqeu inutile)
6 cuirassés ( dont le Yamato et le Musashi)
12 CA ...
c'est à dire bien plus que la MN au meilleur de sa puissance.
et 680 avions basés à Taiwan

l'USN c'est 17 CV et CVL
6 cuirassés moderne
et 1200 avions embarqués
11 CVE transportant les avions de remplacement soit environ 500 avions de plus....

plus les 18 CVE et les 6 cuirassés rescapés de PH avec la flotte d'invasion.
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2012 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

si je comprends bien votre idée d'opération :
1-offensive terrestre pour reprendre l'indo et surtout malacca
2-operation navales dans les celebes ou en mer de chine du sud pour attirer la flotte jap
3-l'USN se fait taiwan dans le dos des jap
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Joukov6



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2012 16:31    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement ce serait plutôt :

1) Offensive terrestre à partir de la Birmanie pour mettre hors jeux la Thaïlande.

2) Une offensive aéronavale plus débarquement contre la barrière malaise, en même temps ou un peu après 1), qui profiterait du fait que les alliés tiennent toujours la forteresse de Sabang. J'imagine que les Britanniques préfèreront une attaque directe contre la Malaisie avec Singapour en ligne de mire plutôt que de se prendre à Sumatra.

3) Lancement d'une offensive 100% américaine contre Formose une fois que les Japonais ont envoyé ce qu'ils pouvaient envoyer pour contrer 1) et 2).

4) Une fois 3) réussis, où sur le point de l'être, invasion de Leyte par une force américano-australienne.


Citation:
Quant au commandement de la TF franco /anglaise , on pourrait faire comme l'USN ,un commandement tournant, histoire de faire tourner un peu plus la Kempetai en bourrique....

Avec un changement de nom, "Pacific Fleet" pour les britanniques et "Escadre d'Extrême-Orient" pour les Français. Laughing
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lebobouba



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2012 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

Idée possible ( mais pas certaine)


Pourquoi ne pas jouer un tour de cochon supplémentaire aux japonais ?

_ Un renforcement des guérilleros Moros et des troupes américaines à Mindanao, voire un débarquement sur Leyte (limité) mais qui serait un leurre que l'on agite devant Tojo et ses sbires.

_ Pendant que l'IJN s'approche du/des lieu(x) de débarquement allié(s) (histoire de châtier les insolents occidentaux...), l'USN/USMC lance l'attaque sur Taïwan !!!

_ Dilemme pour les amiraux japonais : quelle zone de débarquement attaquer ? Les Philippines ? La Malaisie ? Secourir Formose ? Dans tout les cas, auront-ils assez de mazout pour rentrer ?

_ Avec les itinéraires possibles qui sont sous la surveillance des SM alliés...

_ Et puis, ça peut certainement provoquer de belles prises de bec ( voire de judo, karaté, katana...) entre généraux et amiraux nippons sur les zones prioritaires...
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Joukov6



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2012 16:58    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pas si l'US Navy sera assez forte pour lancer deux opérations en même temps. Car si elle veut donner du poids à l'idée que les Alliés débarquent en force à Leyte il faudra du monde, or plus elle divertit des forces pour Leyte plus elle affaiblit la force principale. Mais si elle ne renforce pas assez les forces pour Leyte il y a risque que ces dernières se fassent anéantir par l'IJN si cette dernière rameute toutes ses forces contre elle. Perspective que les américains veulent à tout prix éviter.
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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2012 17:20    Sujet du message: Répondre en citant

Pardon, quand je dis débarquement au Philippines, je ne pense pas à l'ampleur de l'OTL.

Soit, on amène un peu d'équipement et des hommes pour épauler les Moros sur Mindanao..

Ou on lance une attaque type commando sur Leyte,juste pour foutre un peu le boxon.

Juste histoire de faire croire aux Japonais que c'est une opération de grande envergure.

L'opération est limitée dans sa durée ( 24h à 72h grand maximum), une fois que c'est fait, les bateaux alliés se carapatent en vitesse.

Mais dans les deux cas il n'est pas question de tenir le terrain ou d'engager la Flotte Combinée, mais de l'attirer, voire de diviser ses forces vers un endroit éloigné des cibles principales.
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