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La construction européenne FTL
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Mai 04, 2011 10:31    Sujet du message: La construction européenne FTL Répondre en citant

Inspiré par la lecture d'une fiche wikipedia sur la construction européenne, je lance ce sujet car avec l'évolution de la FTL il me semble evident que la CEE-UE aura une histoire et une évolution assez différente d'OTL. Certains pays entreront dans le groupe plus tot qu'historiquement, d'autres y mettrons les pieds alors qu'ils sont restés en dehors OTL, et certains qui n'auraient jamais étés menbres normalement integreront le groupe. L'évolution institutionelle devrait egalement être plus rapide et plus profonde.
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Mai 04, 2011 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

Afin de baliser le travail, voici le résumé historique de la construction de la CEE-UE OTL à travers l'adhésion des états menbres.

1957: Les pêres fondateurs. France, RFA, Italie, Luxembourg, Belgique, Pays-Bas.
1973: Grande-Bretagne, Irlande, Danemark.
1981: Grèce.
1986: Espagne et Portugal.
1995: Autriche, Suède, Finlande.
2004: Estonie, Letonnie, Lituanie, Pologne, Tchèquie, Slovaquie, Hongrie, Malte, Chypre, Slovénie.
2007: Roumanie, Bulgarie.


La version FTL serait plus dense.
1957: La CEE à 6, avec les mêmes pêres fondateurs. France, RFA, Italie et Benelux.
1965: CEE à 7. Adhésion de l'Algérie grace au soutien de la France.
1969: CEE à 10. Adhésion de la Grande-Bretagne, de l'Irlande et du Danemark grace au soutien français (renvoi d'ascenseur du soutien allemand sur le dossier algérien)
1973: CEE à 12. Adhésion du Maroc et de la Tunisie, attiré par le succès du voisin algérien et soutenues par la france.
1976: CEE à 14. Adhésion de la Yougoslavie et de la Grèce, grace à la disparition de l'épisode des colonels en grèce et à l'éviction de Tito en yougoslavie au début de la guerre froide.
1981: CEE à 16. Adhésion de l'Albanie et de la Bulgarie. Car ils sont resté dans la sphère d'influence occidentale.
1986: CEE à 18. Adhésion de l'Espagne et du Portugal. Dans les mêmes circonstances qu'OTL.

1993: La CEE devient l'UEM ou Union Euro-Méditéranéenne (ou n'importe quel nom du même genre signifiant l'extension sur les deux rives de la mare nostrum). Le principe de la possibillité de l'adhésion des pays de la rive sud de la méditérannée est posé, de même que celui de l'extension aux pays de l'Est (en cas de chute du rideau de fer mais pas de l'URSS)).
1995: UEM à 22 avec l'adhésion de l'Autriche, de la finlande, de la Suède et la Norvège (cette dernière ayant recu des assurances sur ses revenus pétroliers et gaziers).

Je préfère ne pas aller plus loin, car la possiblité que l'URSS survive à la fin de la guerre froide (mais pas les démocraties populaires) est réelle en FTL et rend difficilement prévisible la suite des adhésion. L'UE FTL pourrait toutefois compter près de 30 menbres au tournant des années 2010. Avec la possiblité d'intégrer les pays du "balcon sud" lorsqu'il repondront aux "critères de copenhague" FTL.
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patzekiller



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MessagePosté le: Jeu Mai 05, 2011 17:12    Sujet du message: Répondre en citant

je pense que tu t'enflamme un peu avec les pays du maghreb
-1) meme avec une separation à l'amiable, en 65, l'algerie aura voulu et aura eu son independance : en d'autres termes "vous l'avez voulu, demerdez vous"...d'autant que
-2) la france metropolitaine aura à absorber le retour des pieds noirs : ce n'est pas pour consacrer via l'europe un budget à financer un pays qui a justement refusé d'etre partie prenant du budget français

bref que le sud arrive dans l'europe pourquoi pas si on enleve un certain nombre de contentieux issus d'otl mais je ne pense pas aussi tot. l'europe ira d'abord vers les pays d'urope centrale avant d'aller vers la mediterannée ou justement il s'agira via l'europe et ses subsides d'endiguer les velleitées communistes
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Mai 05, 2011 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les pieds noirs, avec une décolonisation nettement moins sanglante et toutes les modifications due au grand déménagement, je les voient davantage rester majoritairement en AFN. Une partie devrait rentrer, l'essentiel de ceux du Maroc et de Tunisie, mais ceux d'Algérie devraient rester sur place (la majorité du moins). Sans lutte armée vraiment violente et avec des indigènes européens ayant changé avec la guerre, je ne pense pas que le gouvernement de l'Algérie indépendante FTL donne aux pieds-noirs le même choix qu'OTL "la valise ou le cercueil".
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patzekiller



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MessagePosté le: Jeu Mai 05, 2011 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

ok, mais de la meme maniere que des que qq chose ne va pas en afrique noire à l'heure actuelle, on a tot fait de s'en prendre aux blancs, il y aura toujours le mot colonisation qui restera en suspend...dans un tel schema, un fort communautarisme se mettra en place en algerie qui risque d'aboutir au final à la consequence que les europeens finissent par rentrer.

avant cela, ceux qui seront déjà rentré devront etre pris en charge par le systeme, les loger, qu'ils trouvent un emploi etc etc
cela se fera avant que de penser à integrer le maghreb à l'UE, meme si la situation industrielle de l'algerie sera bien meilleure qu'otl et qu'à priori ce ne seront pas des militaires au pouvoir (il ne faut pas oublier que la "democratie" est un des critere d'integration de l'aurope)

enfin et plutot, le gros facteur avec une algerie ftl pour une integration dans l'europe sera, apres le deuxieme choc petrolier, le gaz et le petrole.avant cela, probleme des rapatrié, non concurence de la siderurgie algerienne ftl (il ne faut pas oublier ce que l'est de la france a subi dans les 70 dans ce domaine), bref divers trucs à regler
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Mai 06, 2011 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
ok, mais de la meme maniere que des que qq chose ne va pas en afrique noire à l'heure actuelle, on a tot fait de s'en prendre aux blancs, il y aura toujours le mot colonisation qui restera en suspend...dans un tel schema, un fort communautarisme se mettra en place en algerie qui risque d'aboutir au final à la consequence que les europeens finissent par rentrer.


C'est effectivement possible. Mais même si le climat devient moins favorable aux européens d'Algérie au point de les pousser à partir, je ne voie pas une énorme vague migratoire se diriger vers la france après une expulsion de masse. Ce serai davantage un modèle à la sud-africaine OTL, ou la minorité blanche perdant sa position dominante verrait ses effectifs s'éroder lentement par émigration progressive devant la diminution des opportunités et une population indigène peu favorable.
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loic
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MessagePosté le: Ven Mai 06, 2011 13:40    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve la comparaison de l'Algérie FTL avec l'Afrique du Sud OTL assez pertinente (pas jusqu'à l'apartheid j'espère ...)
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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sns



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MessagePosté le: Ven Mai 06, 2011 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

2 points m'interpellent sur la construction européenne FTL:
- En OTL, l'instabilité de la 4ème république avait laissé les coudées franches aux européens fédéralistes jusqu'à l'echec de la CED;
- les E-U poussaient à l'intégration européenne mais sous leur oeil bienveillant en veillant à s'ouvrir des marchés.

En FTL, il n'est pas sur que les pro-européens aient autant d'influence qu'en FTL et que la France laisse ses réparations sur l'autel d'un marché commun de l'acier et du charbon.

Sur la décolonisation, si les élections de 1948 et les suivantes n'avaient été "préparées" par l'administration afin de maintenir le statu quo colonial, il y aurait peut être eu un chemin vers l'indépendance un peu moins chaotique.
Je ne pense pas qu'en FTL il soit possible une autre voie sauf à considérer que les indigènes devenu citoyen de plein droit suite à leur engagement se constituent en parti politique à la fin de la guerre.
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Ne me dites pas qu’un probleme est difficile ; s’il n’etait pas difficile, ce ne serait pas un probleme.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Sam Mai 07, 2011 09:27    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Je trouve la comparaison de l'Algérie FTL avec l'Afrique du Sud OTL assez pertinente (pas jusqu'à l'apartheid j'espère ...)


En fait, depuis la fin de l'Apartheid au début des années 90, environ 1/6 des blancs ont quitté l'afrique du sud, soit environ 900000 sur 5,4 millions. Il s'agissait essentiellement de personnes agées entre 20 et 40 ans, très qualifiés et expérimentés, dont le départ est principalement du aux absurdités d'un programme "d'affirmative action" devenu rapidement très rigide et d'une efficacité douteuse (embauche de personnels sous-qualifié au seul titre de la couleur et des quotas). Toutefois, depuis le début de la crise financière de 2008, il semble que les blancs qui avaient émigré commencent à revenir (en dépit de la criminalité et des autres graves problêmes du pays) car les départs sont équilibrés par les retours depuis 1 à 2 ans. De même, le gouvernement à finit par admettre le problème et à commencer à prendre des mesures pour y remedier.
En fait, les sud-africains risquent de se retrouver dans la situation de la france de Louis XIV après la révocation de l'édit de Nantes avec l'émigration massive de la minorité protestante et la perte de personnels qualifiés et la baisse de l'activité économique du royaume. Les gouvernants sud-africains semblent toutefois plus malins que le roi-soleil et on apparemment réalisés l'ampleur du problème et ses conséquences.
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gaullien



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MessagePosté le: Sam Mai 07, 2011 16:19    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:

Je préfère ne pas aller plus loin, car la possiblité que l'URSS survive à la fin de la guerre froide (mais pas les démocraties populaires) est réelle en FTL et rend difficilement prévisible la suite des adhésion. L'UE FTL pourrait toutefois compter près de 30 menbres au tournant des années 2010. Avec la possiblité d'intégrer les pays du "balcon sud" lorsqu'il repondront aux "critères de copenhague" FTL.



pourquoi et comment l'URSS FTL continuerait a survivre ?
a cause de moins de "démocratie populaire a entretenire"?
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sting01



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2011 01:17    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a un point qui me semble sujet a des doutes (du moins les miens) :

Verrons nous une decolonisation massive , ou verrons nous au contraire une integration de jure puis de facto des populations ultra marines a un ensemble depassant la traditionelle France metropolitaine.

La question me semble logique, car les independances furent gagnees principalement par l'incompetence des services administratifs locaux. Un exemple: lors des controles en Algerie, les femmes mulsumanes devant montrer leurs parties genitales, en effet elles se rasaient traditionellement le bas du ventre lorsce que le mari revennait du djebel ... Donc une methode pour savoir si Ali etait revenu de la wilaya; mais accepteriez vous un tel traitement pour votre femme , votre soeur, ou votre mere?

Avec des avancees plus importantes, une reconnaisance de jure de la nationalite francaise aux soldats et leurs familles; une partie importante de la population devrait eviter de tomber dans la nacelle des independantistes; mais au contraire devrait se diriger/retrouver sur des plateformes progressistes ou autonomistes (loies locales appliquees localement comme dans le Pacifique!). De plus , dependant de certaines conditions exterieures, ces mouvements autonomistes devraient avoir un support de Paris (Paris valant bien une messe, l'empire lui vaut bien des assemblees locales avec des indigenes comme electeurs et elus!).
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La can can-can, cancouillote,
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le roi louis



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2011 04:34    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
(...) devrait se diriger/retrouver sur des plateformes progressistes ou autonomistes (loies locales appliquees localement comme dans le Pacifique!).


Attention le pacifique est assez différant de l'Afrique du nord.

Tout d'abord les mouvement indépendentistes ne se manifestèrent pas avant les années 70/80. Les mentalités, notament en métropôle, ne sont plus les mêmes qu'au sortir de la guerre ou dans les années 50/60.
La taille des populations ensuite. Au mieux on chiffre en centaines de milliers de personnes. (environ 300 000 en Nouvelle Calédonie début 2000 avec une forte poussée démographique) En Algérie on parle en million.
Enfin le vieil adage "il vaut mieux un seul tyrant lointain que 1000 despotes chez soi" se vérifie. Paris c'est loin.

Le seul cas d'indépendence d'anciennes possétion française dans la région ce sont les Nouvelles Hébrides/Vanatu. Et encore c'est un cas particulier. Le rôle de chacun ne fut pas clair. L'ancienne partie française du condominium a failli entrer en guerre civile avec le reste de l'archipel à l'indépence. Le rôle de l'Australie dans cette affaire fut des plus troubles...

La Polynésie est un territoire dépourvu de toute richesse naturelle. Bien souvant en dehors des administrations et leur fonctionnaires il n'y a pas de resource de revenu fixe. la délégation d'un large pouvoir à une assemblées locale certe mais on souhaite garder le soutien financier de la métropôle. En dehors de tahiti même, la population est plutôt homogène.

Wallis et Futuna ce sont des monarchies! Le pouvoir local est encore vérouillé par ces institutions, de même que l'église catholique y garde un très grande influance sur la socité.

La Nouvelle Calédonie il y a le cas des "événements" de 85 (prise d'otage d'Ouvéa...) Comme l'Algérie c'est une colonie de peuplement. Cependant la population indigéne ne représentait dans les années 80 qu'environ 40 à 45% de la population. La population "blanche" dans les 30%. Le reste est une véritable mosaïque. On est loin de la situation démographique des pieds noirs.
Les années 70 ont vu un "boom" du nickel, et à l'inverse on traverse une crise dans années 80.
Il y avait un énorme déséquilibre entre les populations, fonciers notament. Les accords de Matignon puis de Nouméa enclanchèrent des politiques succéssives de grands traveaux dans un but d'un réquilibrage. La population a bien compris que sans les sous de la métropôle cela n'aurai pas pu se faire. Un exemple, depuis l'autonomie financière, la province des Iles s'est mise en banqueroute et c'est la métropôle que l'on a du appelé au secour.
Autonomie la plus large possible oui, l'indépendence sans filet non.

Un exemple tout bête. L'élevage de crevette en Nouvelle Caldonie. Du fait que c'est un territoire français la filière bénéficie de subvention européenne et de tarifs douaniers préférenciels. De ce fait la crevette surgelée peut être compétitif avec des pays comme le Vénézula par exemple.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2011 07:41    Sujet du message: Répondre en citant

Il est vrai que l'idée que je faisais de la construction européenne FTL était un peu optimiste. Je pense qu'un nouveau calendrier moins compact peu se concevoir.


1957: France, RFA, Italie, Benelux. Les 6 mêmes pêres fondateurs qu'OTL. Je ne voie de raisons que la liste soit différente d'OTL.

1969: Grande-Bretagne, Irlande, Danemark. Adhésion plus rapide qu'OTL due à de meilleures relations franco-britanniques.

1973: Algérie. Adhésion due à une proposition française (acceptée) remontant à l'indépendance de l'AFN. Soutient Germano-britannique en guise de renvoi d'ascenceur pour la précédente adhésion.

1976: Yougoslavie, Grèce. Adhésion due à l'éviction de Tito et du PC Yougoslave au début de la guerre froide (perte du soutient de Moscou rendant vulnérable) et à l'absence de l'épisode des colonels (la grèce reste une démocratie).

1981: Bulgarie, Albanie, Tunisie. Adhésions due au maintient dans le camp occidental de pays devenus communistes historiquement. La Tunisie entre dans la CEE attiré par le succés de sa voisine et grace à une occidentalisation accentué du pays.

1986: Espagne, Portugal, Maroc. Adhésions dues comme historiquement à la chute des dictatures ibériques. Le Maroc adhère pour les mêmes raisons que la Tunisie.

1993: La CEE devient l'UEM ou Union Euro-Méditérannéenne.
Refus des candidatures Israéliennes et Libanaises pour cause de troubles politiques internes et externes graves. (Inspiré par le rejet OTL de la candidature marocaine, la tentative israélienne et l'attrait FTL que devrait exercer l'UEM sur des états proches culturellement de l'occident). Potentialité d'adhésion de la Lybie en cas de renversement de Kadhafi en 1981 (inspiré d'un projet de putsch OTL qui a tourné court pour cause de la victoire de Mitterrand) avec un soutien italien afin d'ancrer le pays dans le camp occidental.

1995: Autriche, Suède, Finlande, Norvège. Adhésion due aux mêmes circonstances qu'OTL. Adhésion norvégienne après un premier échec, car les norvégiens ont été rassurés sur leurs revenus pétroliers et gaziers.

2004: Pologne, Tchéquie, Slovaquie, Hongrie, Malte, Chypre. Adhésion due aux mêmes circonstances qu'OTL. Chypre est resté unifié car il n'y a pas eu la tentative de coup d'état fomenté par les colonels grecs. La guerre froide a pris fin, entrainant la chute des démocraties populaires (lachés par Moscou) mais pas de l'URSS qui s'est moins fatigué dans sa lutte pour la suprématie avec le bloc capitaliste. Troubles graves néanmoins dans les regions périphériques.

2007: Roumanie, Islande. Adhésion due à des circontances similaires à OTL pour la première et à l'attrait exercé (plus fort FTL) par l'UEM. Celle-ci compte 30 menbres au tournant des années 2010. Difficultés sévères pour l'adhésion Turque pour les mêmes raisons qu'historiquement. Perspectives d'adhésions Suisses lointaines (Inspiré par le fait OTL que la Confédération hélvétique à mis 50 ans à adhérer à l'ONU, alors une union européenne. Grrrr . Nunchaku . Speak to the hand .).

Aux début des années 2010 FTL, l'unification de l'europe (hors URSS) est quasiment terminé avec seulement quelques adhésion périphériques qui posent problèmes.
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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2011 10:28    Sujet du message: Répondre en citant

ça me semble un peu "bisounours" mais à aussi longue distance du POD tout est possible, y compris une lybie capitaliste dés le départ (ceci dit sans animosité Very Happy )
quid de la turquie? il me semble qu'elle serait au moins aussi motivée pour rentrer d'autant que les probleme de religion ne se poserait pas ftl.
avec une algerie "af-sudisée" 10 ans apres l'independance ça me semble encore un peu tot si l'on se base justement sur les problemes que resout à peine meintenant l'afrique du sud, je verrai vraiment ça apres le deuxieme choc petrolier, voir apres l'election de 81, quitte à faire rentrer les 3 pays maghrebins ensemble ou presque
ce que je retiens de ton scenario, c'est qu'en ftl, l'union euro med se ferait plus tot et de maniere plus efficace.
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sting01



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2011 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

le roi louis a écrit:
Citation:
(...) devrait se diriger/retrouver sur des plateformes progressistes ou autonomistes (loies locales appliquees localement comme dans le Pacifique!).


Attention le pacifique est assez différant de l'Afrique du nord.

Tout d'abord les mouvement indépendentistes ne se manifestèrent pas avant les années 70/80. Les mentalités, notament en métropôle, ne sont plus les mêmes qu'au sortir de la guerre ou dans les années 50/60.
La taille des populations ensuite. Au mieux on chiffre en centaines de milliers de personnes. (environ 300 000 en Nouvelle Calédonie début 2000 avec une forte poussée démographique) En Algérie on parle en million.
Enfin le vieil adage "il vaut mieux un seul tyrant lointain que 1000 despotes chez soi" se vérifie. Paris c'est loin.

Le seul cas d'indépendence d'anciennes possétion française dans la région ce sont les Nouvelles Hébrides/Vanatu. Et encore c'est un cas particulier. Le rôle de chacun ne fut pas clair. L'ancienne partie française du condominium a failli entrer en guerre civile avec le reste de l'archipel à l'indépence. Le rôle de l'Australie dans cette affaire fut des plus troubles...

La Polynésie est un territoire dépourvu de toute richesse naturelle. Bien souvant en dehors des administrations et leur fonctionnaires il n'y a pas de resource de revenu fixe. la délégation d'un large pouvoir à une assemblées locale certe mais on souhaite garder le soutien financier de la métropôle. En dehors de tahiti même, la population est plutôt homogène.

Wallis et Futuna ce sont des monarchies! Le pouvoir local est encore vérouillé par ces institutions, de même que l'église catholique y garde un très grande influance sur la socité.

La Nouvelle Calédonie il y a le cas des "événements" de 85 (prise d'otage d'Ouvéa...) Comme l'Algérie c'est une colonie de peuplement. Cependant la population indigéne ne représentait dans les années 80 qu'environ 40 à 45% de la population. La population "blanche" dans les 30%. Le reste est une véritable mosaïque. On est loin de la situation démographique des pieds noirs.
Les années 70 ont vu un "boom" du nickel, et à l'inverse on traverse une crise dans années 80.
Il y avait un énorme déséquilibre entre les populations, fonciers notament. Les accords de Matignon puis de Nouméa enclanchèrent des politiques succéssives de grands traveaux dans un but d'un réquilibrage. La population a bien compris que sans les sous de la métropôle cela n'aurai pas pu se faire. Un exemple, depuis l'autonomie financière, la province des Iles s'est mise en banqueroute et c'est la métropôle que l'on a du appelé au secour.
Autonomie la plus large possible oui, l'indépendence sans filet non.

Un exemple tout bête. L'élevage de crevette en Nouvelle Caldonie. Du fait que c'est un territoire français la filière bénéficie de subvention européenne et de tarifs douaniers préférenciels. De ce fait la crevette surgelée peut être compétitif avec des pays comme le Vénézula par exemple.


Tres interessant, et tres proches des idees que je me faits sur ces pays (y ayant sejourne un peu).

L'idee que je me faits est la suivante :

si en 1940 la nationalite est donnee de jure aux soldats et leurs familles, un nombre important de tension n'existeront pas! Mon ex beau pere avait ete fonctionnaire indigene pour la france (Cote d'ivoire, famille Tre), et ayant ete dans le meme temps un petit planteur avait eu des contacts avec Houmphoet; d'apres lui, les idees d'independances sont apparu dans la classe moyenne d'Abidjan et chez les planteurs APRES la guerre; lorsque les colons ont voulus reprendre la vie comme en 1930. Donc si le gouvernement FTL empeche cela par une lecture plus radicale du code de la nationalite, l'independance ne sera soutenu que par une minorite, alors que de le meme temps les revendications pour une egalite de facto (les lois c'est bien, mais ce qui compte ce sont les decrets d'applications) et donc cela pouvant bifurquer sur des notions d'autonomie (Pacifique etant un exemple, Corse pouvvant en etre un autre, Bretagne etant aussi un autre).

Le mot d'autonomie est peut etre trop fort (ou trop faible), mais il marque une difference avec une independance que je vois mal avec des personnnes qui sont deja francais (une des revendications premieres des indigenes apres la guerre, car legalement ils n'etaient que des indigenes ...)
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