Fantasque Time Line

[Collectionneur]

Coté photo de Cerbère sous le bombardement, il y en a guère. Une du chemin de fer bombardée sur une carte postale est visible. Mais oui, vu que les bombes sont tombé tout près du centre ville, on peut imaginé qu'un largage quelques secondes plus tard aurait pu être meurtrier et déclenché une réaction du public.
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"

[solarien]

Je viens de mettre a jour le premier texte, je m'occupe de la suite cette semaine.

[Chevalier Dupin]

Bonjour,

je déterre ce sujet qui aborde un peu une question qui m'intéresse (j'avoue que mes connaissances sont assez minces sur le sujet) pour vous poser quelques questions :

Dans le cas où les Alliés se décident à dire non aux accords de Munich, doit-on forcément en conclure que l'Allemagne déclare la guerre ?

Hitler subit du coup un revers diplomatique et pour son prestige interne.
Wikipédia mentionne des généraux qui étaient prêt à un attentat contre lui pour empêcher le pays d'aller à la guerre dans la configuration des rapports de force. Vu la chance qui l'a accompagné, cette tentative pourrait échouer avec comme conséquence une épuration des cadres de l'armée ?

Peut-on envisager des tergiversations diplomatiques côté allemands de plusieurs mois pour laisser le temps aux allemands des sudètes (ou des forces infiltrées) de se soulever et demander de l'aide au grand frère allemand ? Cette hypothèse entraine-t'elle aussi un conflit entre les belligérants ?

L'accès à l'industrie tchèque étant repoussé, la production de blindés allemand (entre autre si j'ai bien compris) pour la Heer est décalée et les plans d'invasion sont reportés d'autant. Du coup l'Allemagne devrait envisager des plans essentiellement défensifs pour les mois/années à venir ?

L'URSS n'a pas d'intérêt a signer un pacte de non-agression dans l'immédiat avec l'Allemagne. Pourrait-elle envisager d'être neutre pour se tenir à l'écart ? Encore un fois, des ressources en moins pour l'industrie de guerre allemande

Merci d'avance pour vos réponses éclairées

[Anaxagore]

C'est toujours difficile de rendre un "avis éclairé " sur des événements qui n'ont pas eu lieu.
C'est toujours une opinion, plus ou moins basé sur un sentiment.

Pour moi, le nazisme est une fuite en avant. S'il est devenu aussi puissant OTL c'est qu'il "pris de l'élan". Avec moins d'élan, il ira moins loin CQFD.

Donc, partant de se principe si la prise d'élan s'interrompt le 30 septembre 1938... Hitler n'ira pas très loin.

Est-ce qu'Hitler pourrait rester au pouvoir après un tel camouflet ?

Pas sûr, effectivement il peut être assassiné ou renversé par un coup d'état après un échec de genre. Même l'échec d'un coup d'état serait terriblement dommageable... imaginez un Hitler qui doute dès 38 de son armée.

Est-ce que la guerre pourrait être évitée ?

Hitler n'a d'autre choix que de courir en avant. La politique économique de l'Allemagne nazi est suicidaire. OTL c'est en bouffant les pays voisins (en particulier la Pologne) qu'Hitler a pu se lancer à l'assaut du monde. Sans ces conquêtes l'Allemagne s'étouffera vite.

Dans ce cadre, la guerre est inévitable et face à une alliance incluant la Tchécoslovaquie, une Allemagne privée des ressources de ce même pays, et du pacte germano-soviétique cela risque d'être dur.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[solarien]

Oui la réponse est difficile a dire et dépend d'une chose, comment se déroule la conférence de Munich et qu'elles en sont les conséquences.

- Si il ne se passe rien, le coup de bluff d'Hitler ne marche pas, au mieux pour lui, rien ne change, excepter de retarder la guerre d'1 ou 2 ans, au pire, il est "évincé" du pouvoir.

- Il y a une forme d'accord qui est trouvé, histoire que tout le monde garde la face, la C deviens une république fédérale et les Sudètes ont un statut a part. Hitler restera au pouvoir, mais sera surement plus prudent, on peux aussi avoir une URSS qui est moins sensible à l'Allemagne hitlérienne.

- Un accord ne peux pas être trouver, Hitler menace d'utiliser la force et de déclarer la guerre à la Tchécoslovaquie, se qui pourrait entrainer aussi la France dans la guerre. La, il faut voir comment la GB réagirait, elle ferait pression sur l'Allemagne, ou sur la France ??

[Imberator]

[solarien]

En fait, la première chose a savoir c'est que Hitler avait promis qu'il envahirait les Sudètes, le 1er Octobre.
Donc, l'une des premières choses a faire, serait de savoir si on peux repousser cette date, pour justement permettre d'avoir plus de temps pour discuter.
Parce que la, on est dans un Ultimatum, soit j'ai les Sudètes, soit c'est la guerre.
Ainsi, si les alliées réussissent a faire que la conférence dure 2 jours de plus, soit le 2 Octobre, Hitler aura déjà perdus une partie de son pari et sera obliger de négocier.

[Imberator]

Et c'est bien pourquoi OTL les Anglais ont insisté pour que l'on cède avant échéance. (Faut préciser également qu'on n'était pas très chaud non plus...)
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[solarien]

Oki, donc la, imaginons que la France tarde, réfléchisse, Daladier dit qu'il doit consulter Blum, voir le président Lebrun, bref, que la France joue la montre jusqu'au 01 Octobre.

[Imberator]

Les diplomates français savent très bien que tergiverser enverrait un signal clair : On n'a pas peur de l'ultimatum, donc on est prêts à se battre.

Cela induirait une assurance en eux-mêmes et en la capacité de la France à partir en guerre non seulement sans les Britanniques, mais en opposition avec leurs intentions immédiates.


Mais, soit, admettons pour mieux étudier l'hypothèse.

Hitler comprendra que les Français sont prêts à en découdre malgré le retard de leur programme de réarmement (surtout en aviation). Choisira-t'il de prendre néanmoins le risque d'entrer en guerre alors que ses propres forces sont encore relativement fragiles ?


S'il le fait on en reviendra aux situations exposées lors des débats que nous avons eu précédemment sur le sujet et sur le déroulement probable du conflit qui en découlerait dans les mois et années à venir.

S'il recule, c'est l'aspect politique qu'il faut bien analyser.


À l'automne 38 le régime nazi tient déjà fermement tous les leviers du pouvoir en Allemagne, à part sans doute l'armée dans une réelle mesure.

Cependant comme à ce moment précis les généraux allemands, conscients des lacunes de la Wehrmacht d'alors, ne sont pas franchement favorables à l'idée de déclencher une conflagration prématurément, ils ne s’opposeront certainement pas à une reculade qui, autre avantage à leurs yeux, pourrait ternir l'image d’invincibilité d'Hitler. On peut donc penser qu'ils essaieront ensuite dans la mesure du possible de profiter de ce revers pour tenter de relâcher l'emprise jusque là lentement mais constamment grandissante du système hitlérien sur l'armée allemande.

Pour l'opinion publique au sein du IIIème Reich, sachant qu'elle n'était pas enthousiaste quant à l'éventualité de voir éclater une nouvelle guerre, cette reculade passera sans mal. Ce d'autant que la propagande d'état et l'encadrement policier de la société allemande s'assureront que la populace demeure passive. Et puis, comme depuis déjà de longs mois, toute forme d'opposition politique structurée a été éliminée, cela se fera sans heurt.


Sans compter l'habilité politique réelle d'Hitler qui serait capable de faire passer son échec pour de la modération et une volonté de sauvegarder la paix (Si je me souviens bien, après Munich OTL, il fut un temps question de lui attribuer le prix Noble de la paix... Ici il pourrait peut-être l'obtenir !!!).

Contre quelques concessions que les alliées ne sauraient refuser, comme une autonomie large des Sudètes au sein de l'ensemble tchécoslovaque, il pourrait "céder" à la dernière heure. Et, à l'évidence, dans son esprit ce ne serait que partie remise.


Le problème ensuite serait de savoir comment l'économie du Reich serait impactée dans ce scénario avec report de l’absorption des régions historiquement acquises grâce aux accords de Munich.

En effet il faut se souvenir que le système économico-politique allemand était très largement assujetti aux succès en politique étrangère du Führer. Le pays vivant très au dessus de ses moyens, c'est à dire en empruntant massivement à l'étranger (et particulièrement aux States) pour financer réarmement et grands travaux, les avancées du IIIème, comme par hasard survenaient toujours à des moments où les finances du pays étaient en passe d'être sérieusement compromises.

Ces succès, soit rassuraient les bailleurs de fonds, soit, comme lors de la prise de Vienne et plus tard de Prague, permettaient de récupérer l'or et les devises étrangères des pays annexés pour payer directement les créanciers du Reich et régler les dépenses courantes.


Un échec à Munich laisserait l'Allemagne, sinon au bord de la banqueroute, du moins en très mauvaise posture en terme financier fin 38.

Et le régime pouvait-il se permettre une crise financière qui deviendrait immanquablement par la suite économique puis finalement sociale et politique si des millions de travailleurs allemands se retrouvaient bientôt de nouveaux au chaumage ?


Après le crac de 29, la République de Weimar a tenu 3 ans et le régime fasciste italien n'a pas sombré (Même si l'Italie avait comparativement moins souffert que l'Allemagne il est vrai.). Le régime policier nazi pourrait donc survivre un temps certain si l'armée ne se mêle pas au jeu. D'autant que les succès précédents du Führer (remilitarisation, fin des réparations, Rhénanie, Autriche) plaideront en sa faveur.
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[Chevalier Dupin]

Une autre question me titille :
qu'en est-il du Renseignement militaire de part et d'autre ?

Chaque camp connait-il les capacités/ressources de l'adversaire, voir de ses alliés ? Cela influence-t-il les décisions et plans prévus ?

A l'époque les allemands utilisent déjà Enigma dans une version que les Polonais/Français arrivent à cracker ?

[Archibald]

The war that come early. Harry Turtledove (quelqu'un peut me dire si c'est son vrai nom ? Monsieur tortue-colombe ?)
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."